第2回湖南市障がい者計画および障がい福祉計画策定委員会 会議録

第2回湖南市障がい者計画及び障がい福祉計画策定委員会
【第2次障がい者計画(中間見直し)・第5期障がい福祉計画】

日時

平成29年（2017年）9月27日（水曜日） 午後2時から

場所

湖南市社会福祉センター 1階 活動室

出席者

委員 13人、事務局

欠席者

委員  8人

資料

開会

事務局

 ただ今から第2回湖南市障がい者計画及び障がい福祉計画策定委員会を始めます。本日、委員21名中、現在の出席は12名、1名遅れて来られるとお聞きしています。過半数以上の出席になりますので当会議が成立していることを報告します。
 策定委員会運営規則に基づき本日の進行は、樽井委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

1．あいさつ

委員長

 皆様、こんにちは。本日は、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。本来、ごあいさつを申し上げるべきところですが、貴重な時間ですので早速議事に移りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

2．議題
（1）現状と課題

• 第2次障がい者計画及び第4期障がい福祉計画の進捗状況等について
• 湖南市障がい者施策推進協議会からの現計画の評価等

委員長

 次第の議題に沿って進めてまいります。（1）「現状と課題」について、事務局から説明をお願いします。

事務局

──「第2次障がい者計画及び第4期障がい福祉計画の推進状況等について」

（資料1、2説明）──

──「湖南市障がい者施策推進協議会からの現計画の評価等」（資料3説明）──

委員長

 ありがとうございました。今説明のありました議題（1）「現状と課題」についてご意見、ご質問等をお受けしたいと思います。
 主に第2次障がい者計画の振り返りとそこから見えてきた課題について、ご質問等ありましたらお願いします。

委員

 資料1の（1）「人権尊重のまちづくり」について、まちづくりというからには、事業の対象は一般市民だと思いますが、事業内容では「啓発のための部会員の研修や講演会の実施」と書いてあります。まちづくりの中心となる人に対しての講演や研修かと思いますが、一般市民に対する事業内容なのか、特定の方を対象にした事業内容なのか、そこが見えなかったので説明をお願いします。もし対象者が一般市民であれば、内容については、実施回数や決算額よりも参加人数をあげるほうが、どれだけ障がいを持った人たちに関心・興味があるかというところが見えてくると思います。

委員長

 資料1の（1）は「まちづくり」とあるので、その中身が市民の方を広く対象とした事業となっているのか、まちづくりであれば参加された人数等の内容について説明いただきたいというご質問です。

事務局

 今質問のありました「人権尊重のまちづくり」の施策番号1は、どちらかというと対象は一般市民のなかでも人権まちづくり会議に参画している部会員が中心になります。施策番号2については、広く一般市民の方に参加いただいている講座だと思います。ご意見のとおり、実績は回数ではなく参加人数を記述するほうが状況を把握することができると思います。

委員長

 今のご指摘は、うたっている題目と内容が一致していることが大事ですので、今の説明では「全ての市民が対象ではないけれど、それに関連した方を集めて、その方を通して全ての市民に広めていく」という趣旨かと思います。実態がそのとおり行われているのであれば、計画のなかでもそのことが分かりやすく伝わるように意識していただくことが、今のご指摘で重要な点だと思いますのでよろしくお願いします。
 私からよろしいでしょうか。資料2の5ページ「支援・サービスの実績」の「短期入所」の表右側の説明文に、「希望したけれど利用できないこともあり」と書かれています。これは達成率の説明で出てくると思いますが、単純にいうと、供給量が足りなければパンクしている状態で、達成率としては100パーセントとなり、賄いきれなかったことになります。ただ、この表の数字（達成率）だけ見ると100パーセントに達していないので、ある時期だけに集中して希望に沿えない時もあったが、全体としては供給量をオーバーするには至っていないということでしょうか。ほかの数字もそうですが、需要そのものが超過しているのか、それとも供給が過剰になっているのか、サービスは年間一定してニーズがあるわけではないので難しいと思いますが、これを踏まえて次の目標設定につなげていくのであれば、供給量不足にしても、短期に集中した形での供給不足だったとか、もう少し記述があったほうが分かりやすいと思います。数字だけだとなぜこの達成率だったのか分かりませんので、そのあたりの説明もしていただけるといいかと思います。これは意見です。

委員

 資料1の7ページ（5）「学校教育」のところで教えていただきたいのですが、施策番号27の事業内容「障がいのある児童生徒と障がいのない児童生徒が共に学ぶことを基本として、柔軟に学びの場を選択変更できるシステムを構築する」とは、どういうシステムを考えておられるのか。誰がそれを選択するのか、親なのか、子ども自身なのか、どういう形で変更することができるのか、変えるときは合理的配慮推進委員や合理的配慮協力員がその生徒を見ながら助言するのか、この辺が見えなかったので説明していただきたいと思います。

事務局

 今、就学支援は、国の学校教育法の施行規則が数年前に変わってこういう形になっています。「柔軟に学びの場を」というのは、例えば特別支援学校、特別支援学級、通級指導教室、通常学級、それぞれのところで特別な支援が受けられる態勢になっていますが、かつては、例えば特別支援学校を入学時に選ばれたら義務教育の間は変更できませんでした。今は就学支援のシステムについて、国がこのような方針を出したので、子どもの育ちに応じて特別支援学校から特別支援学級に戻ってくるとか、逆のこともあり、そのように柔軟に変更できるシステムに変わってきました。
 就学支援については、年間に市全体で2回、中学校区ごとに2回の委員会を開いて、専門のドクターとか専門機関の者が子どもの一人ひとりの学びの場について、諮問を受けて答申を出す形になっています。答申を出して最終は保護者が判断されます。細かく言いますと、特別支援学校という答申が出た場合、特別支援学校も選択できますが、保護者が特別支援学級のほうを選択されて行かれる場合もあります。逆に、特別支援学級という答申が出て、保護者が特別支援学校に行きたいと思っても、より手厚いほうを選択することはできません。委員会のなかでも、前はこうだったけれど学びの場を再検討したいということであがってくることがあります。それは就学支援のシステムが変わって湖南市も柔軟になってきて、学びの場が変わる場合は十分にその子のことを考えて、年度の間に体験をじっくり積んで翌年から変わるというように、年度の途中で変わるのではなく、年度ごとに検討することになっています。
 合理的配慮推進委員は、こうして決定した学びの場で子どもが支援を受けるときに支援員として配置されます。これはインクルーシブ教育システム構築という文部科学省の事業を受けているもので、その事業の予算内で設けていますので、この人たち（合理的配慮推進委員）が就学支援の委員会に参加することはありません。ですから、ここはつながっていないのですが、障がいのある子どもと障がいのない子どもが共に学ぶような形を目指していくという理念のもとに行っているという意味ではつながっているかと思います。

委員

 何ケースぐらいありますか。数字としてあげられますか。

事務局

 柔軟な学びの場というのは、特別支援学校から特別支援学級という場合、通常学級から支援学級、支援学級から通常学級という場合など、それらを含めて柔軟な学びの場となります。ケースは学校教育課では把握しているので数字は出せると思います。

委員

 特別支援学級から特別支援学校（養護学校）へはだめなのですか。

事務局

 そういう答申が出た場合はいいのですが、その年に特別支援学級という答申が出たけれど、保護者が支援学校を希望した場合は次の年度で検討して、変更することもあります。変更のあったというところにポイントを置くのであれば、人数はあげられると思います。

委員

 資料1の施策推進状況の説明を受けて、まさにこれが今の福祉施策の主流だなと思いました。世の中の流れ、つまり主流に乗っていくことは大事だと思う一方、流されずにいくことも大事だと思っています。ここにあげられている施策・事業のなかに湖南市独自の施策はありますか。

事務局

 障がい福祉サービスについては基本的には国の法律に基づいたサービス提供となっていますが、ここにあげた施策全てが法律に基づく事業ではなく、市単独の事業もいくつかあります。例えば、障がい者の移動の確保として自動車燃料費やタクシー運賃の助成制度、また、グループホームの整備促進補助金などいくつかございます。発達支援システムに関連する事業についても市単独事業です。

委員

 よく分かりました。オリジナルはとても大事だと思っています。
 資料1の2ページ（3）「みんなが交流するまちづくり」の施策番号7「アール・ブリュット作品の展示による障がい者理解の促進」に関して、市民としていろいろなことを耳にします。例えば落穂寮、もみじ、あざみ、一麦でも利用者の方が作品づくりをされていますが、それを支援している職員の方から、アール・ブリュットの考え方というか運営の仕方に疑問を持っているという話を聞きました。そのあたりは湖南市の事業所にヒアリングをされているのでしょうか、まだされていないのでしょうか。

委員長

 今のご質問は、アール・ブリュットに関連したことで聞き取りをしているかという趣旨でよろしいでしょうか。

委員

 いえ、それも含めてということです。分かりやすくするためにあえて施策番号7番のことを取り上げただけです。

事務局

 市民の障がい者理解について、一例でアール・ブリュットのことをあげていただきましたが、具体的に市として、そういった市民評価については現在のところまだできていません。

委員長

 このあと議題（2）（3）でヒアリングの結果等も出てきますし、それを通して間接的に。市民の方全ての調査はなかなか実現が難しいですが、団体懇談会ヒアリング、サービス調整会議からの提言も踏まえて、どこまで意見を拾えているか、まだ足りないところがあるのではないか等ご意見がありましたら、その時点でもう一度お聞きしたいと思います。

（2）団体懇談会（ヒアリング）の結果について
（3）甲賀地域障がい児・者サービス調整会議からの提言について

委員長

 それでは次の議題（2）（3）の報告を事務局よりお願いします。

事務局

──（2）「団体懇談会（ヒアリング）の結果について」（資料4説明）──
──（3）「甲賀地域障がい児・者サービス調整会議からの提言について」（資料5説明）──

委員長

 今、（2）（3）の報告がありましたが、多種多様なご要望や意見があり、これを整理していくだけで膨大な作業になります。さらに、障がい者計画と障がい福祉計画にどこが該当してどこが該当しないのかという整理も必要です。例えば障害者総合支援法に基づくフォーマルなサービスの整備が物理的なものもソフト面も含めて入ってきますし、それ以外のインフォーマルな部分、あるいは市独自の取り組みでやっていく部分、さらに切り分けていくと、短期的に整備が可能なもの、中長期的な視野で取り組むべきものがあって、これをすべて整理していくのは相当膨大だなと思いながら聞いていました。
 そこで確認ですが、本日のスケジュールは、ヒアリングの結果を踏まえて次の計画のたたき台をこのあと説明していただき、それを見ながら意見を出していただくのですが、今日の段階でどういう方向づけをするのか、全ての結論は勿論出ないと思います。そこで、私からのお願いとして、次回、次々回も含めて、今後どの時点で最終的な計画の内容に具体化していくのかという流れを事務局より説明いただけますか。

事務局

 計画策定のスケジュールについて説明します。本日の会議はボリュームが多いなか最後の議題に障がい者計画のたたき台についての協議があがっております。次期計画のたたき台についての協議は本日は第一段階であり、この部分は次回第3回策定委員会でも協議をいただきたいと考えております。第4回策定委員会ではサービスの数値目標が入る障がい福祉計画について協議をいただき、第5回策定員会で両計画の内容を具体化していただき、パブリックコメントに向けてという流れを考えています。

委員長

 この委員会では、障がい者計画(基本計画)と障がい福祉計画の二つを策定します。障がい福祉計画のほうはサービスの整備目標、供給量等も含めた数値目標のついたもので、出てきた意見を全て尊重しつつこの二つに切り分けながらという、なかなか高度な作業となります。今日のたたき台は基本計画の部分ですので、それぞれ皆様の専門分野でご意見やお気づきの重点ポイントがあると思います。それを出していただいて整理しながらというイメージで、このあとご質問等をいただきたいと思いますので、今の議題（2）（3）の説明についてご意見をお願いします。

委員

 各団体から親御さんたちの切実な声が毎回計画をつくるたびにあげられて、今日も資料5でサービス調整会議から膨大な提言が出されています。そういった非常に困難な課題に対して、我々委員は真摯に受け止めて応えていく責務が発生していると思っています。ただ、全部に応えきれるかというと、そうではないわけです。
 平成21年の「つばさプラン」のなかでも、親亡き後の生活の場について早急な取り組みが必要だと、これは10年以上前からずっと言われてきている課題で、それがよりひっ迫してきて、親の高齢化ではなくて障がい者本人たちが高齢者になってきている。平成27年に策定した前回の計画でも、さらに重度障がい者にも対応したグループホームの確保を検討しますと書かれていますが、実際にどういう検討をしてきたのかというと、期待感の持てる検討を実際にするのだということが重点項目になっているのだと思います。
 資料2の重点項目3「地域生活支援拠点の整備」は、平成29年度末までに拠点整備について検討してやるということですが、どういう戦略があるのか分かりませんが、これは国でも進んでいないわけで、非常に苦戦しています。お金を伴うものではないので、それをこの計画に書くということは、湖南市が持っている社会資源やマンパワーを結集させて、障がいの重い人でも地域のなかで暮らせるようにしていく、その一端をここで生みだしていくのだと思います。我々事業者も覚悟をもって、行政と一緒につくっていくということが確認されないと、そのうち誰からも提言も要望も来なくなり、誰も手に取らない計画になっては意味がないわけです。
 障がいの重い人たちを地域で支えていくのは簡単なことではなく、例えば、てんかん発作で重度の障がいを持った方の親御さんが亡くなったので何とかグループホームで一泊預かってほしいと言われた場合、入浴中とか夜間にてんかん発作が何回もあると今の態勢ではできず、職員は1人から2人に増やして対応することになります。これが一泊だけなら何とかできますが、24時間365日というと職員体制の問題からも厳しいです。そういったものを補っていくのが地域生活拠点の整備だと思います。
 現在、精神障がい者のグループホームへ支援員を派遣する施策があります。日曜日はホームにキーパーさんがいなく利用者の方は自分で昼食をつくることになっているのですが、食べないで寝ていたり、外出したら帰ってこないとか、70歳を超えている人もいたりなど、そういったところでこの施策は大変に有効だと思っています。
 入所施設やグループホームの支援者は実際今おられる利用者のことだけで手一杯で、これ以上受け入れることができません。どこもそういう形ですが、それぞれが支援のパイを広げていくとか、平成21年の「つばさプラン」では市民も食事づくり等を協力しよう、企業にも呼びかけようと言っているので、そういう市民の貢献というところを支援に入れていくということが、みんなでつくるプランだと思います。
 重点項目と書くのであれば、本当に覚悟をもってやるという戦略を打ち出して解決策を書くのではなく、やっていくべき方向と今後数年間に渡って取り組んでいくという覚悟と方針を書くのが計画だと思います。書いてしまって、10年前も同じ文言があったなみたいな、そういうことでは期待されないプランになってしまうと思うので、是非とも一緒に、委員として、事業者として、市民としてお願いしたいと思います。

委員長

 大変重みのあるご意見、ありがとうございました。私自身、この膨大な情報を見ながら、どう整理していこうかという気持ちになりかけていたところに喝を入れていただいたように思います。今のご意見は重要で、根幹に関わる部分だと思います。たくさんのご要望のなかで、委員の皆さんそれぞれ知恵を結集して是非ご意見をいただければと思います。

委員

 作業所に通う人達の親の声として、やはり「子どもの将来のことを心配してグループホームに入れたい」という思いがありますが、そこには大きな壁があります。作業所には何十人も通っていますが、グループホームの定員は5人とか4人でみんなが入れるわけではありません。自分の順番はいつ回ってくるのか、いったいお金をいくら出さないといけないのか、そこに神経がいってしまいますが、それでは前へ進まないので、先々のことを考えた計画をつくっていくべきかと感じています。
 また、各障がい者団体が抱える今いちばん悩ましい問題は、会員の高齢化です。どうやって人を集めるか。行政に協力いただいてパンフレットを配ってもらっていますが、結局こちらから直接本人にアプローチができないのが泣き所です。ここを打ち砕かないと、会員の高齢化が進み自然崩壊してしまいます。そうすると、みんなの考えや声を集める場所がなくなってしまいます。今は個人情報保護で簡単に住所が分からないので、そこを打ち砕く方法は、みんなで知恵を絞らないといけないと思います。

委員長

 居住の場の整備については、サービス調整会議からの提言で資料5の13ページに、「グループホームの絶対数が不足」という強いご意見が出されています。現在の計画で何をしているかというと、資料1の14ページの2.「住まいの確保」の施策番号70「グループホーム整備促進事業」が平成28年度は2箇所330万円、平成29年度は1箇所165万円となっています。この整合を検証して、この事業を次回どうするかというのは障がい福祉計画に結びつけていくことになります。テーマが出てきて、これは重要だということを障がい者計画・障がい福祉計画のどちらの計画でどういう形で出していくのか、去年と今年の数字（実績)をそのまま確保していくのか、あるいはこの施策を重点的に増やすべきなのか、こういう議論に最終的に着地していくものかと思います。
 また、理念の部分で親亡き後の対策は非常に大きいので、これは長期的に湖南市の重要課題として優先順位の上に位置づけてやっていく。具体的な事業としては、すぐできるもの、時間がかかるものというふうに切り分けながら議論していく。テーマがそれぞれ非常に大きいので、どういう形で落とし込んでいくのかも含めてご議論いただければいいかと思います。親亡き後の住まいの場の確保や就労の問題、その他の福祉サービスのことと、そして、今回からは児童の計画も入ってきます。これは皆様からのご意見をどんどん出していただいて、そのあと整理していくという作業から入るほかないかと思います。

委員

 グループホームに入る場合、本人の障害年金を入居費用に充てることから家族も含めて経済的負担となり、グループホームには行きたいけれど行けないという場合もあります。福祉サービスのしくみのなかではグループホーム利用者に対して、一定額を給付される制度がありますが、この辺をもう少し緩和してもらえれば、そういう悩ましい問題もある程度解決できるかと思います。
 また、グループホームの設立のときには、都市計画法、建築基準法、消防法などそれらの制約が大きく、この辺のところも変えていってほしいと思います。

委員

 この計画策定に当たって、障がい者団体の聞き取りはされていますが、今、養護学校に通っている学齢期の保護者の聞き取りはどうなのでしょうか。児童の計画のほうも検討していかないといけないなかで、実際に養護学校に通われている保護者の方が今どういうことで悩んでおられるのか、そこも聞き取りが必要かと思います。
 障がい者団体の行事についても、学齢期の子どもを持つ親の参加が少なく、高齢の親御さんと成人の子どもさんというパターンが多いのです。
 サービスを利用しながら学校へ行かれている方が多いのですが、資料2「支援・サービスの実績」の達成率は、希望に対してどれくらい達成したかではなくて、市が出した目標数（見込量）に対していくらかというものですね。私たちの周りでも、サービスを利用しようと思ってもヘルパーさんの予定でお断りされるというのが多いのですが、その実態の把握はどうすればいいのかすごく難しいなと思っています。保護者や学校に行っている方の聞き取りについてどういうふうに考えられておられるのかお聞かせください。

事務局

 養護学校へ通われている保護者の方からの聞き取りについてですが、今回のヒアリングは障がい者団体を対象にさせていただきました。三雲養護学校のPTAの方とは毎年夏頃に行政と懇談をさせていただいており、その場で保護者の方からの声を聞かせていただいています。
 次の質問の目標値についてですが、基本は実績に基づく数値になりますが、こういった聞き取り内容も含めて間接的ではありますが反映させていただき、最終的には市として目標値を定めているところです。

委員長

 根拠なしに計画をあげるということはないと思います。今のご質問の趣旨は、やってみないとなかなか分からないことですし、サービス利用も一定ではなく波があるので、そういった実態を見て軌道修正を繰り返していく必要があります。今いただいた意見を参考にして、必要があれば次の計画に反映できるような形で、一回で完璧にニーズを把握して反映するというのは技術的にも難しいので、無限に微調整を繰り返して修正をしていくことが大事だと思います。何らかの改善策、ニーズ把握についていい方法がありましたら今後検討していけたらと思います。

委員長

 これまでの話のなかでまだ皆さんご意見をたくさんお持ちだと思いますが、議題（4）資料6の説明を聞いたあとで、これをたたき台として現状把握のことも含めて最後に質疑の時間を取りたいと思いますので、先に進みたいと思います。それでは議題（4）「第2次湖南市障がい者計画（後期計画）たたき台について」について事務局より説明をお願いします。

事務局

（4）「第2次湖南市障がい者計画（後期計画）（たたき台）について」（資料6説明）──

委員長

 これからの作業は、イメージでいうと、今机の上に課題が山盛りに多種多様なものが並んでいます。今示していただいたのは、整理箱は大きいものから小さいものまで、抽象的な理念的なところからより具体的なものまで、大中小の箱にこれから分類して、山積みになっている状態のものをもう一度整理していくという作業です。
 用意してくださった箱というか枠は、前回までの計画を踏襲して基本的には作られているというご説明がありました。これから、ヒアリング結果や皆さんのご意見を反映して、この分類はこのとおりでいいのか、あるいはこの課題はどちらに入れるべきなのか、具体的にはこうだけれど理念としてはこうだとか、いろいろ整理していく作業になります。そのなかで、もしかしたら過去のこれまでの計画に基づいて作ったこの枠を場合によっては変えるべきところが出るかもしれません。福祉課題というのはなかなか境目がはっきりしなくて、またがった横断的な課題が多くありますので、今までの枠にとらわれず、もっとこういう切り分け方のほうが分かりやすいのではないかという提案も含めてしていただければと思います。
 今示していただいた、障がい者計画のたたき台も含めて、出てきた課題をどう整理していくかということについて、今日の内容全てを含めてご意見、ご質問等ありましたらお受けしたいと思います。

委員

 サービス調整会議の居住部会で出てきた課題が、グループホームの問題でした。「つばさプラン」は、みんなで支えるというところが基本かなと思うのですが、今のグループホームは高齢の世話人さんが60歳とか70歳の利用者を支える、老老介護のような状態です。これからグループホームに従事していただく方はどういう方を想像できるのかというと、一般家庭の50歳以上の女性とか、定年を迎えられた高齢の方になってくると思います。みんなで支えるということを考えると、障がいのある人達のことを誰が支えていくのかといえば、そこの人材を確保していかないことには何も始まらないと思います。結局は私達がこれからグループホームをつくるにしても入所施設にしても作業所にしても、人材の確保がいちばん大事だと思います。
 実際にグループホームを昨年度市内で2箇所つくられていますが、そこに従事する職員の確保ができなくて、6人定員のところに2人しか入居できていません。また、新しいグループホームに子どもを体験入所させたけれど、結局お金がたくさんかかるからやめてしまったという方もおられます。
 結局そこで支えていく人たちが確保できないから、箱をつくったとしてもそこを利用していただける状況ができないということを考えると、資料6の7ページの目標4「毎日の生活を支える」に、もし可能であれば、福祉施設、事業所に従事していただける市民の方(人材)を育成する。公開講座とか市民講座に年に6回ほど参加したらその方を優先的にどこかの事業所につなげますとか、これだけの給料で雇ってもらえますとか、そんなシステムがあって、湖南市のなかでいかに市民にグループホームの世話人として参加してもらえるか、その窓口みたいなものをつくる必要があるのではないかと思います。
 市民の方には市内の障がい者施設がどこにあるのか、障がい者がどこでどういう生活をしているのかまだまだ知られていません。まずは障がい者の施設や生活を知ってもらうところからやっていかないことには、支援できる態勢もつくれないし、みんなで支えていくというシステムもつくれないと思います。そこはボランティアでは難しいところであり、インセンティブが働くシステムが必要かと思うので、そういうものを計画目標のなかに落とし込めるのであれば、そこの部分も考えていただけたらと思います。
 湖南市、甲賀市で地域福祉人材確保事業推進協議会というのがありますが、そのなかでも何か方法や仕組みを考えていけば、私たち福祉施設の事業所もそこに協力できると思うので、そういうところで人材確保も福祉政策のなかに落とし込んでいけるのではないかと思います。
 もう一点は、10ページの施策2「ふれあい・交流の充実」に、アール・ブリュット作品を通して障がい者の理解を深めるというのがあるのですが、残念なことに、昔からある施設はアール・ブリュットに対して複雑な思いがあります。文言として「アール・ブリュット作品」のあとに「等」を入れていただくと、ほかの福祉施設の事業所からも参加していただけるかと思いますのでよろしくお願いします。

委員長

 今のお話は、今後の計画に向けた具体的な内容でしたので、計画のどの位置に盛り込むかという形での取り扱いになるかと思います。
 グループホームの確保については、一言でいえば、人材確保をどうしていくかということで、これについては基本計画の施策体系、資料6の8ページの目標4に入れていただきたいというご要望でした。なお、障がい福祉計画の整備目標についても、人材確保ですので事業そのものの計画の枠外になるとは思いますが、何か市でできないかというご指摘が具体的でかつ実践的でしたので、これを検討内容として記録していただき今後詰めていっていただきたいと思います。
 もう一点のアール・ブリュットに関しては、アール・ブリュットはいいものとして進めているという理解の裏に、なにか抵抗感のようなものがあるようなので、今後進めていくためには、「等」を入れることで済む話であればいいのですが、そのあたりの事情をもう少しお聞かせいただくと共有できるかと思うのですが、いかがでしょうか。

委員

 アール・ブリュットというのは、障がいを持った方がつくった作品というものではなくて、誰かに教えられたものではない、要は独自の作品というか、そういうものがアール・ブリュットとして世界的に広められているので、アール・ブリュット作品がすべて障がいを持った方の作品と捉えられると、アール・ブリュットの本来の意味を知っている人は、「いや、それは違う」というところがあります。「とても奇抜で、特異性がある、すごく迫力のあるものがアール・ブリュットだ」と一部の方は言われていますが、障がいをもった方たちの表現作品とアール・ブリュットはイコールではないのです。
 いちばん大きいのは、大木会の一麦で田村一二先生がやっておられて、そこの寮長を長年務められた吉永太市さんと組んで、遊戯焼（ゆげやき）というのを「遊戯アート」といって前面に出されているので、湖南市のなかでは遊戯アートとアール・ブリュットと二本立ってしまって、そこが相容れないみたいな状態になっています。そこでアール・ブリュットを前面に出されると、遊戯アートの作品も展示できるのかというと、そこに入ってこないので、できれば「アール・ブリュット作品等」としていただくことで、もう少し柔らかい感じで思っている職員にとってはそこに作品が提出できるかなと思います。

委員長

 今のご説明でよく分かりました。言葉が一人歩きしてしまって、全部イコールでくくられてしまうという危惧があります。それこそ芸術は自由なものですので、具体的には「アール・ブリュット作品」のあとに「等」という言葉を入れるという案もありますし、このほかにもご意見があれば、委員の皆さんが支援しておられるなかでの視点を大切にした形で計画に盛り込むのが望まれるところですので、今のようなご意見は本当にありがたいです。

委員

 地域との関わりについては、障がい者計画のなかで地域との密着が強いのは、住まいの問題と災害時の対策のことではないかと思います。資料6の20ページの施策12番「住まいの確保」に地域生活支援事業と書いてありますが、ここで足りないのは、地域と友好に暮らしていけるような施策です。例えばグループホーム入居者と自治会が一緒に夏祭りをやるのだったら補助金を出すとか、地域と友好的になれるような施策ができないのかと思います。
 資料6の25ページの施策16「災害への備えの強化」ですが、ここで不足しているのが避難行動要支援者の避難支援プランです。これは担当が社会福祉課になっていますので、社会福祉課がやってもらえるのですね。
 もう一つ、個別支援計画をつくっていけば、その人は福祉避難所に行かなければならない形になりますが、福祉避難所にその人に必要な設備があるのか。例えば酸素供給装置とか、いろいろ個別に考えていくことになるわけですが、そういうことも含めて地域と連携して、地域の誰が福祉避難所に連れていくのか、移動手段は担架なのか、車いすなのか、乗用車なのか、そういう細かい避難計画をつくっていかないといけないわけです。そういうところをプラスしていただきたいと思います。

委員長

 一点目の趣旨は、物理的な家を確保するだけではなく、地域の一員として地域にとけ込んで、行事に参加するとか、そういったことへの支援が必要だと。これについては是非皆さんから、こういう具体的な方法があるとか、理念としてはこういう位置づけにするとか、ご意見をいただけたらと思います。
 二点目、三点目は災害関連ですね。要支援の方の支援策、福祉避難所の設置等は社会福祉課が担うという位置づけになっていますが、これは事務局のほうで、地域福祉計画やほかの計画との整合も含め行政としてどう担っていこうとお考えなのか、障がい者計画と障がい福祉計画としてどう位置づけていくのかというところに関してお答えいただきたいと思います。
 地域生活を支えるというのは、家の確保だけではありませんので、これに関して皆様のほうで具体案とか、意見をお持ちの方がいらっしゃいましたらお願いします。

委員

 住宅を確保すればいいだけではないという部分で、入所施設におられる方や、病院に入院中の患者さんの地域移行ということがあるなかで、一方ではそういう人たちだけではなく、親御さんが亡くなられたあとの子どもさんの暮らしのあり方を考えていくうえで決定的に必要だと思うのは、おそらく地域移行というのは、今の暮らしではない暮らしに移っていくイメージを持っていくことで、それはご自身もそうですし、その周囲にいる人たちもそこにイメージを持っていかないといけない。体験も何もないままの状況で、その先をイメージしていこうといってもなかなか難しいことです。住まいは確保できました。ここにグループホームなり一人暮らしができるアパートができました。だから何かあったらここに住みましょうといっても、そんなに簡単にいくわけではありません。
 地域移行という言葉をからめていくときに、住まいの確保や人の確保とともに、実際にその人たちが新たな暮らしに向かっていくイメージづくり、体験のできる場とか、新たな暮らしを経験していけるような準備がないと、たとえ場所が確保できても地域移行が進んでいくわけでもないし、親御さんが亡くなられたあとその人たちが住めるわけでもない。
 各事業所とか日中活動を行っている作業所の自己努力で、重度の障がいを持っている人を一泊だけ泊めるのは何とかなっても、その人たちがもっと自分の暮らしをこれから新たにイメージしていこうとするときには、「一泊泊まったからこれで大丈夫だね」と言えるわけでもなく、住居の確保とともに、実際にその住居の暮らしを体験してイメージづくりを進めていくことが必要だと思います。資料6の20ページの施策12「住まいの確保」に「地域生活移行を促進します」という目標が掲げられていますが、住まいの確保だけではなかなか進まない大きな問題だと思います。

委員長

 お話いただいた内容は、今後、地域移行を支援していくなかで重要な提言です。具体的な事業でいうと地域移行支援、地域定着支援になると思いますが、実際にあまり機能していないというか、もっと正味の部分での、地域で暮らしていくことを支えるような仕組みが必要だと思います。この課題は重要ですし広がりがあると思いますので、次回以降もご意見をいただきたいと思います。今のご意見は非常に重要な指摘ですので、記録をお願いします。
 もう一点、災害関連については、事務局からお願いします。

事務局

 避難行動要支援者の避難支援プランにつきましては、障がいのある方だけに限らず、高齢者等、自分で行動が難しくなる全ての方を対象として支援プランを作成していくのが目指すところです。そのことをご本人も地域の方もご理解をいただいて、どういう助けが必要なのか、してほしいことやできることを把握していくには、地域の方にも協力していただきながら進めていく必要があると思っています。今後、区長さん等を交えてプランの策定にあたってご協力をお願いし、地域福祉計画とも整合性をとりながら障がい者計画に盛り込んでいきたいと考えています。
 また、福祉避難所については支援プランのなかで、「この方はこの福祉避難所に避難をしていただく」と決めるのは、災害の状況やその時点の福祉避難所の状態にもよりますので難しいと思います。そういう事態が発生したときにどこに避難していただけるかという、マッチングができるシステムをつくっていく等の盛り込みが必要ではないかと思いますので、そのあたりもご意見をいただきながら地域福祉計画とも整合性をとり、この計画に盛り込んでいきたいと考えています。

委員長

 このテーマ(たたき台)は今日一回で決着がつくものではなく、先の見通しを次回と次々回にかけていただいたうえで続きを次回していただく形になると思います。全ての方にご発言いただけなくて恐縮ですが、今日言っておきたいということがありましたらお願いします。

事務局

 本日、これだけ膨大な資料を見ていただいて、この場で全てのご意見を出していただくのは難しいと思います。本日ご意見をいただけなかった部分については後日、各委員さんに「意見シート」を送りますので書面にて提出いただき次回の策定委員会でご報告するという形をとらせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

委員

 計画の評価ということが先ほど出たと思いますが、基本計画においても3年後をにらんだら絶対に評価しないといけない。とくに取り組みの主体が市民となっている部分は、どうやって評価するのかは大きな課題であります。そこも含めて3年後に評価できるようにもっていけたらと思いますのでよろしくお願いします。

委員長

 重要なご指摘をいただきました。
 委員のみなさんには長時間に渡りご議論いただきありがとうございました。今後、意見シートの提出も含めて次回またよろしくお願いいたします。それでは進行を事務局にお返しします。

3．その他

事務局

 次回、第3回策定委員会は10月23日(月曜日)、そして第4回目の策定委員会は11月20日(月曜日)ですのでよろしくお願いします。

4．閉会

事務局

 長時間に渡りご意見をいただきありがとうございました。今日お聞かせいただきましたご意見等につきましては、参考にさせていただき、次の策定委員会に案という形でご提示できたらと思います。これで第2回湖南市障がい者計画及び障がい福祉計画策定委員会を閉じます。