令和5年6月5日定例記者会見

このページは、市長定例記者会見の内容を秘書広報課でまとめたものです。

【発表内容】

司会：それでは、定刻となりましたので、ただいまから令和5年6月度の湖南市長定例記者会見を始めさせていただきます。まず初めに市長の方からごあいさつをお願いします。

市長：おはようございます。湖南市の議会定例会が、6月9日の金曜日から始まります。後程担当から説明いたしますが、ちょっとだけ、冒頭説明させていただきたいことがございます。

この6月議会の定例会に上程させていただいております議案第30号、後で説明いたしますが、湖南市長の給料月額の特例に関する条例の制定につきましては、2020年の湖南市長選挙において、私の陣営による政治資金問題について、関連する3団体による法令違反の疑い。政治資金収支報告書の不記載と虚偽記載。有印私文書偽造と私自身の公職選挙法違反の可能性が報じられました。最終的には司法の判断に委ねますが、この間相談や検討を行う中で、市政を預かっているものとして、法令等に対する私自身の理解と認識の甘さから、招いたものであると反省しております。このことにより、市民の皆様方に多大なご迷惑をおかけするなど、地域や社会にも影響をおよぼしたことから、自身のけじめと戒めの意味を込めて令和5年7月から12月までの6ヶ月間の給料について、10％の減額条例の制定を上程させていただきます。これに関連しまして議案第35号の一般会計補正予算第3号において、給与を減額補正としております。今後はより一層、市政を預からせていただいている立場として、法令遵守を徹底し、山積する課題の解決に向けて、引き続き市政のかじ取りをさせていただきたいと考えております。何卒ご理解ご協力のほどよろしくお願いいたします。私のこの間の一つのけじめのつけ方かなと思っている次第でございます。以上でございます。あとは皆さんがたのご質問をいただきながらというふうに思います。6月議会に提案します内容についてまた担当部署から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。以上です。

司会：それでは資料提供させていただいております、令和5年6月湖南市議会定例会の提出案件について説明させていただきます。

総務部長：令和5年6月市議会定例会に市長提案させていただく議案について、その内容を説明させていただきます。今回提出議案は21議案でございます。

内訳としましては、条例の制定が1件。条例の改正が4件、補正予算が1件、人事案件が13件、その他の案件が2件で、合わせて、21件でございます。簡単に概要を説明したいと思います。条例の制定については議案第30号、その内容については、冒頭市長から説明があった通りでございます。具体的には、議案第35号、湖南市一般会計補正予算第3号補正の中で、6ヶ月で合計45万6,000円を給料を減額するということでございます。条例の改正については法改正或いは国の組織変更に伴う所要の改正でございます。人事案件13件については、農業委員会委員、定員14人のうち、13名の任命について議会の同意を求めるものでございます。

その他の案件、一つは旧慣使用権の廃止ということで、県が実施する野洲川広域河川改修事業に伴い、市有地2筆を売却するにあたり、旧慣使用権の廃止をするもの。もう一つは市道路線2路線の認定でございます。以上21件の提案内容を簡単に説明させていただきました。

司会：それでは、これから記者様の方から何かご質問等がございましたら、挙手にてお願いいたします。

記者A：今市長の方からもあったと思うのですが、どういうことがあって今回の流れにいたったのか、今一度お願いいたします。

市長：なんていうことを言うねんなあんたも。それはあなたらの責任においてやるべき話であって、要するに一つは90日の問題。それから会計責任者の同意を得ずして、担当のものが判子をついたということ。これに尽きると思います。後は調べてください。頼みます。

司会：よろしかったですか。

記者A：調べるのはいいんですが、他の報道機関の記事をそのまま私たちは写すわけにはいかないので、ちょっと教えてもらえるとありがたいのですが。

市長：担当のものが来てますので、はい。また後で聞いてください。

司会：他にご質問よろしいでしょうか。京都新聞さんどうぞ。

記者B：今の件に関連しての質問です。今回けじめをつけると言うことでの給与減額の条例ということなんですけれども、報じてから結構時間が経ってます。何でこれだけ時間がかかったのかということをお願いします。

市長：いろんな方面に相談し、アドバイスをお願いしました。非公式ですけども。非公式やけども、警察にも相談を持ち掛けました。しかしながら、それは、やさしくは、言われなかったし、それは己の責任やんかっていう形で言われて、自分なりの責任のとり方あるやろと言われました。あれから大分時間たったけど、もうそろそろ、自分としてけじめをつけなければならないなと思ってましたので、今日まで時間かかってしまった。「遅いやないか！」と言われたら、その通りだと思います。すいません。遅くなったことについては、申し訳ありません。一つのけじめの付け方としては、こういう形しかないんじゃないかなと思っておりますし。改めて、司法の判断が出たら出たで対応しますが、この段階においての自分なりのけじめのつけ方として、このような形となりました。

記者B：続いてもう1点です。10％の6ヶ月ということですけれども、これ6ヶ月以上っていうと、もうそれ以上は伸ばせないのでしたでしょうか。これ以上。

人事課長：湖南市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例の中で、減給期間は6ヶ月以下、額は10分の1以下とありますので、そこを参照したものとなっております。

記者B：特別職になるので、そこのことは多分条例上には入ってないと思うんですが、職員の最大となる額を準用してということでいいですかね。要するに法令の、きちんとした裏付けをもってやるということでいいですよね。ということは10％の6ヶ月ということで1番重たい内容、それだけの責任を感じていらっしゃるということでしょうか。

市長：ごめんなさい。自分の責任のとり方として、まず反省し、あと、同じようなことをしないよう。もう、いろいろな選挙、自分の選挙も或いは党派の選挙もいろいろしてきた立場から言うと知らないでは許されない立場にいてんのよくわかってるんですけども、すいません。認識不足であったし、甘かったなあと思っております。ただあの法律的に言うと、90日以内の資金移動の制限というものがあかんということがあるわけですね。急に。よっしゃ出ようと思った場合はどうしたらいいのかなという問題は残るのかなと思ってます。でももうこれ言うたら、弁解のようになるから言いません。90日以内に、出る意思を固めた時に、そのあとの資金はどういう形で支払っていったらいいのかという思いはありますけども。自分は言いましたようにそんなこといえる立場じゃないからね。開き直ったというふうに受け取られるのはかなんので、この辺で話を止めておこうかなというふうに思いますが、法律的には何とかして欲しいなという思いはございます。

記者B：政治資金収支報告書には不記載と虚偽記載も含めてあるわけなんですけど、この修正はもう終わってるんですか。

市長：ちょっと弁解がましくなりますが、会計責任者は、頭を下げてこういう経緯であったということを言って、引き続き同じ人に会計責任者をやってもらってます。そういう形でありますので。その人と仲たがいをして私は知らんって言ってはるわけないので、引き続き会計責任者でありますし、今後はきちっとしたちゃんと書類とか、全部見てもらって、本人さんの了解に基づいて、判子をついていくという形をとっていくということです。本人さんに対しては申し訳なかったということでお詫びいたしました。そういう形でありますので、会計責任者としては引き続きであります。

記者B：会計責任者の件はわかりました。資金の件で90日ルールのことであるとか、選挙の事務所に使ったものを、不記載であったりとか、その辺の修正っていうのはもう終えられたのでしょうか。

市長：ごめん。よくわからないので後で担当に聞いてください。

記者B：わかりました。なかなか修正が難しいんではないかと思うので、どうするのかという興味がありましたので。

記者C：提出案件以外の質問でもよろしいでしょうか。（市長：どうぞ）市長は広域行政組合の管理者でもいらっしゃいますが、消防本部で、2021年に新型コロナのワクチン接種を受けなかった30代の職員に対して接種拒否者として、廊下脇で業務をさせて、そのものを職員全員に周知していた問題について、どのようにお考えでしょうか。

市長：先ほどつれない返事をしましたが、この質問が出るやろうなと思うて2日間考えてました。私の思いを原稿で配ってもええんやったら配ります。それに基づいて追加してのご質問を受けるという形とりますので、その文書を配らしてもらってもいいのであれば配ります。よろしいか。

記者C：その文書は長いんですか。

市長：そんなわあわあ言うてるうちに伝えられるので、読み上げるのでよろしいですか。

ご承知の通り、消防は、その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災または地震等の災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減するほか、災害等による傷病者の搬送を適切に行うことを任務としており、たとえ新型コロナウイルスのような未経験の困難な状況下においても、この任務を達成するため、体制を確保するなどの必要な措置を講じ、またこうした任務を負った行政機関の職員も、組織が任務を達成するために、必要かつ可能な対応をし、甲賀市湖南市の消防として両市の住民の安心安全を確保すべきだと考えております。

本件につきましては、まさに未経験の新型コロナウイルスの蔓延という環境の中で、任務を達成するために何をすべきかというぎりぎりのところで、救急などの直接住民に接する職員だけではなく、重い任務を与えられた組織を構成する職員には、任務の達成はもちろん職員の保護の観点からマスクや状況に応じた防護服の着用のほか、新型コロナの蔓延防止に有効であるとされたワクチンの接種を促すこととし、一方で、マスク等の着用やワクチンの接種が難しい職員には、同僚や住民への接触の機会を減らすような、措置を講ずる必要があったと考えております。

消防職員へはワクチン優先接種の機会をいただいておりますが、これも重い任務を負った組織だからこその配慮であったと感謝している次第であります。

ただ、先日の担当の説明でも申し上げておりましたが、元職員が、不快な思いをされたということであり、非常に重要な任務を与えられた組織として、その組織構成員であることを前提として、職員への説明が必要かつ十分であったか。他の人との接触の機会を減らす措置が、適切であったか。組織内部での周知の方法は適切であったかなどにつきましては、将来同じような困難な状況を迎えた場合に備える意味でも、今月中旬以降に、弁護士や有識者など第三者を含めた委員会を開催し検証していきたいと考えております。

組織としての最終的な結論を出し、皆さんがたに発表する機会をまた別のところで設けたいと思っております。あとはご質問をお受けいたします。

記者C：ではそれに関連して幾つか質問をさせていただきます。今の再検証とおっしゃいましたけれども、消防本部がですね、現在想定している委員会のメンバーは7人で、そのうち5人がですね、当時のその業務区分の対応に関わった責任者ともいえる人たちになります。さらに言いますと、この5人は、2022年の12月の委員会の構成員でもあって、その時に問題がなかったとする結論を出しています。この5人を今回の再検証委員会のメンバーとすることに正当性があるとお考えでしょうか。

市長：ご指摘はごもっともであります。私が言うておりますのは、やはり内部だけではあかんので、新たにメンバーを外部の方を交えて、委員会を立ち上げるというふうにしたほうがいいという指示は出しております。でもって、新たにメンバーを決めて、それで、検証委員会を立ち上げていきたいというふうに指示を出しております。

記者C：そのために新たにメンバーが2人加えると言っているんですね。滋賀弁護士会から推薦を受けた弁護士1人と、市民代表1人と。でも、この2人を加えたとしても7人じゃないですか。新たに加わっても当時の責任者が5人は、問題ないという結論を出してる形なんです。それも一新すべきではないかというふうに思うんですがいかがでしょう。

市長：一つのご意見やし、今日多分●●新聞さんがここに来られた場合は、この質問はされるやろうなと思っておりました。この5人プラスの何人か、2人でいいのかどうかということについても検討し直すということになります。

記者C：それは管理者としてそのように指示を出しておられるのですか。

市長：はい。

記者C：検討し直せと。一新しなおせという指示ではなくて。

市長：ではないです。

記者C：検討し直せと言って、検討した結果このままでいくと言うことも考えられるのですか。

市長：検討し直します。

記者C：だから検討し直した結果、2人加えたからいいでしょうとかですね。

市長：それは待ってくださいな。たたみ込むような。ご意見は一つのご意見としてお受けいたします。だから今言われたような意見もあるし、この間の結論のこともあります。この間の状態においては、おっしゃるよう5人でした。そこに2人という形であるということについては私としても、これではあかんという自分の意見を伝えておりますが最終的には、組織としてそのメンバーをどうするか。おっしゃるように全部メンバーを変えろという話は意見としては出ると思いますが、これは検討させてもらいます。

記者C：はい。生田市長は今回の問題について、弊社が6月1日に報じるまでご存知なかったですか。

市長：あのね、ごめんなさい。今回の問題に至るまでに、匿名のメールとかいうのは、ある分において送られてきていることは知ってましたし、そこに基づいて、内部においての検討委員会を立ち上げたという経緯は知っております。今回は何故にもう一度しなきゃならんか言うたら、問題があると言われた人が、匿名の方ではなく、自分がその人間だと言うことを名乗られました。

記者C：自分がその人間だということってどういうことですか。本人じゃないはずなんですけど。

市長：本人でありますということを言われましたので、それでもって、対応しなきゃならん。今までは、例えば誰かにメールが届いてるとかいう話はありましたので、内部において調査はしました。それが今、先ほど言われたように、今度の7名のうちの5名が当時のメンバーとして検証しようという形をやりました。それは、内部においてのもので、公式に外部に報告するんじゃなしに、これは相手の方というものが特定できないというその段階でしたので、その段階の中で対応したということがありました。

今回は、自分が、申し出た人間ですということを言われましたので、確認をとりました。確認をとったがゆえに、もうこれは、新たにやり直すことが、妥当であるという結論に至って、そのあと、新聞に載せられました。新聞が報道される前から、本人さんが名乗り出られたということがあります。

記者C：本人というのは、この被害を受けた30代の職員とおっしゃってるんですか。本人が名乗り出たというのはどういうことですか。

市長：私が本人ですということを言われた。

記者C：いやそうじゃないと思うんですよ。

市長：本人であるということを名乗り出られたというのは、匿名のメールが送られてきた、それに対して匿名ではなく名乗られましたということです。

記者C：つまり今度は匿名じゃなくて、名前を記載した上での投書だったということなんですよね。そういうことをおっしゃってるんですよね。被害者の方がまた関係ないわけですよね。今おっしゃってるのがちょっとわかりづらい発言でしたので。

市長：今回の件に至るまでにいろいろあったということはご存知ですね。

記者C：もちろんです。

市長：その中のお1人が名乗られたということです。自分が、その匿名の人間ですということを名乗られたということです。

記者C：匿名の訴えじゃなくって、ちゃんとした人からの訴えなのでということで。

市長：本人さんを確認して、それに対応しようという形であります。今まではどなたがというて確認はできなかった。

記者C：匿名であろうが、そういった内容のですね行為、業務区別は正しいのかっていうね、差別じゃないのかっていう、そういう投書があったわけですよね2022年11月に。それはつまり生田さんは。

市長：もらいました。

記者C：そうですよね。そのときに、おかしいと思われなかったというか、それによって内部検証が行われたわけなんですけれども、その内部検証の結果が問題なかったという報告は受けられましたか。

市長：受けました。

記者C：その時どう思われましたか。妥当な結論だと思われましたか。

市長：一つはその検証委員会も当日の結論を受けましたが、それについて、報告を受けて、それについて私はそれでいいという話をしました。了解しました。

記者C：疑問には思わなかったんですか。これ本当に差別じゃないのか。

市長：もう一つごめんなさい。相手がね。名乗られたということについて、もう一度検証し直そうというとこら辺に今現在留まっているわけね。内部についてもいろんな思いもあるしいろんな経緯もあるやろうから今度は、今まで以上にきちっと調べなきゃならんというとこで今留まっているわけなんです。お互いの言い分もあるし組織としての対応の仕方がまずかったところという部分を調べ直そうと言うとるわけね。申し立てられた方の話を100％ね、嘘をついているとは思っていませんが、表現の仕方もあるし、組織としての対応の仕方もあるし、これに関係した人の全ての意見というか考え方を聞いてからの話であって、一方的な話とは言いませんが、それぞれの言い分というのは全部お聞きした中での組織としての判断をいたします。

記者C：それはすごく大事なことだと。

市長：それともう一つ。そういう時代だったという形でありまして、私としては、非常に微妙な所にあると思ってます。組織としての対応。しなきゃならなかったということのね。その組織としての対応の仕方がまずかったかどうかということを別にして、組織としての対応はしなきゃならなかっただろうし、個人の権利の部分もあるし、特定できるようなことはしてはならないという一つのルールはあると思います。それはあります。それは認めますが、組織としての責任の取り方は、義務とは言いませんけども、組織としての責任を取らなきゃならんちゅうところがあると思います。この仕事は先に優先的にワクチンを打つという職場であるということは、それなりにほかの職場よりは、一般的な職場よりは、その責任の重大性というものを感じなきゃならんやろうと職員もね。その責任はあると思います。

しかしながら、個人の権利、どうしてもワクチンは嫌だと言われた場合は、それは認めざるをえないだろう。それが他の人にわかるような見せしめ的なことをしてはならないということは認めますし、その対応の仕方がまずかったということはやっぱりあると思ってます。

ただし、それも含めてもらって、再調査してからの結論にさせてもらいたい。私としては、ここに関係する人たちの意見とか考え方はどうであったかということをもう1回全部聞いてから、それから結論を出そうと思いますので、この場ではそこまでの発言とさせていただきたい。

ただし皆さん方もね、ここからはもうアドリブですみませんが、責めるつもりはないですが、皆さん方も犯人探しのように感染者を探された時期もあるんですよ。マスコミも。どこで、どうやったとか言って、今となっては私も反省しなきゃならんけども、ここに関わった世間一般の人たちもやっぱり反省すべき時期が、その冷静さが今出てきたんじゃないでしょうか。だからといって責任逃れしようとは私は思いませんし。組織としての責任のとり方はまた後日、表したいと思います。

記者C：なるほど。総務省に取材してますと総務省の消防庁の中でもですね、打たない職員ってのはいたけれども、こんなふうには分けていない。業務区別をさせたりですとかですね、場所を変えたり文書出したりとかそんなことはしていないということなのでやはり今回の件、かなり特殊なのではないかと思います。またですね30代の元職員さんは感染防止を名目に廊下脇で1人で業務をさせられながらも、コロナ患者の搬送には他の職員とともに従事していました。この整合性を問われると、消防本部は「本人の強い要望があったから」と報道陣に答えましたけれども。本人に取材すると。コロナ患者の搬送業務を区別しないことに違和感を覚えて上司に確認したけれども、出動するように言われた。強く要望したわけではないと言っていて、全く違うことが、消防幹部の口から最もらしく言われていることに、私はとても不思議に覚えます。取材に対しては、当時アクリル板のパーテーションが入手困難でという理由だったと最初は言っておったんですけど。当時の写真が残ってまして、既にアクリル板のパーテーションはありましたし、この幹部たちが入る再検証委員会で本当によいのかという疑問もありますし、この消防本部がそもそも委員会に提供する情報自体が誤ったものにならないようにしないといけないと思うんですよ。その点はどのようにお考えですか。

市長：あのね、先ほど若干微妙な発言させてもらったんですが、先ほどのコメントは私の公式のコメントであります。それ以外に、総務省から出てる資料がございます。都道府県、保健所設置市、特別区衛生責任者殿と書いて、厚生省から出てる文章とか、総理の指示とか、それから消防庁から出てる文書もあります、消防庁消防救急課から出てる書類も、ワクチンに対する接種の促進についての通達があります。確かに、どういう形で、別に仕事をしてもらうというところまでの指示は消防庁から文章を読む限りそこまで細かい指示はありません。もしも、この書類をそろえて後でコピーしてお渡ししますが、消防庁からの書類も事務連絡が出ております。確かに細かいところについての指示は出てません。出てませんが、そこのところについては、それは現場においてというふうに思います。ただ、ごめんなさい。そこも含めて、もう1回調べ直します。

記者C：何を調べ直すんですか。

市長：現場の対応がどうであったかということ。ただ重たいのはね、現実に4ヶ月でやめておられるわけでしょ。これは重いと思いますが、あの当時を振り返って、どういうふうに対応したほうがよかったかということについて、先ほどから言ってますように反省すべきところ反省すべきだし、組織としても反省しなきゃならん。先ほど言いましたように広く我々も反省しなきゃならないし、我々も差別を受けました。そういう面から言うならば、しんどかったなと思ってます。ただ、こういう形で、やめておられるっていうことについての、言い方悪いんですけども、実際に負担をかけてしまった。言葉悪いんですが、ある面からいうたら、実害を与えてしまってるということは思います。これについては重く受け止めておりますし、この対応の仕方がどうやということの反省と同時に、組織としての責任のとり方があるのと同時に、実害を与えてしまってるってことに対する、我々としてはどういう形で対応したらええかっちゅうのは別に扱っていきたいと思います。これの責任のとり方もあると思います。漠然としたことじゃなしに、実際にこうやって辞めざるをえなかったという受けとめ方も出されたということについては、やっぱり重たい。そこについての組織としての責任の取り方も含めて、後日きちっと対応させてもらいたいというふうに思います。

記者C：何かその後日きちっと対応するためにはきちっと再検証しないといけないと思うんですけど、その再検証の内容が公平性を保たれたものにするためにどうするのかっていうことなんですよね。誤った情報が幹部から出てきたら、誤った結論が出るかもしれないわけですよね。そこをどうお考えになられているのか。

市長：自分としてはこれに責任がありますから。もう今まで以上に、検証、調査、聞き取りも含めてですがやります。正直申しまして、皆さんがたも一部を取り上げて記事を書かれておられる部分があるんじゃないかなと思ってる部分があるんですよ。

記者C：どういうことですか。

市長：いや、例えばですよ。今までの経験から言うたら、ほんまにほんまに奥底まで十分に非常に冷静に記事を書いていただいてるのかどうかということに対して私は日頃思ってる部分もあります。

記者C：それは日頃ですね。今回のことに対して何が問題と見ているのかじゃあ言ってください。

市長：一般論で今申しました。一般論です。だから、正直申しまして、ここから問題発言でありますからやめますが、要するにここに関わって、実害を与えたというものの責任の1人としては、私は責任のとり方があると思います。ただし、全体として、社会全体としてこのコロナウイルスが流行ったということについて、この時期、自分たちの対応が果たしてほんまに、ほんまにどこにも問題なかったか、よい対応の仕方をしたのかどうか或いは実害を与え、それがまた別の面で差別を生むということに繋がるようなことがなかったかということについての反省すべき時期に今至ってるんじゃないかなということは思います。何も開き直って自分の責任をとらないとは言うておりません。しかしながらそういう時期になったということは思っておりますので、これは新しく検証委員会というものを立ち上げて言われるように、5人のうち、さらに2人という加え方じゃなしに、新たにきちっと皆さんがたに、どこまでね100％了解、納得していただけるか別にして、自分としてはできるだけのことをして、最終的には責任のとり方というものをしたいと思います。

記者C：今まで以上に検証、調査聞き取りをきっちりやるとおっしゃられてましたけれども、つまりその例えば退職した元職員にも話を聞くべきだとお考えですか。

市長：場合によっては聞こうと思ってます。ただ、ここに関わった人たちの話は、できる限り多くの人々に意見を聞くべきやし、考え方はどうであったかということは聞きます。私としましては、聞かなわからへんし。そう思ってます。

記者C：関わった多くの人々っていうのは、ただ見てた職員とかも含めてですか。

市長：そこは、ごめんなさい、今後のやり方についてね、自分の判断でやらしてもらうのであって、今おっしゃるようにたたみ込んだような質問されると非常に辛いなと思いますしね。自分としては精一杯やります。みなさんにどこまで納得していただけるかわからんけれども、とにかく納得してもらうような形の結論に近い形で出したいと思っております。

記者C：わかりました。ちょっと質問変えてですね、生田市長は今回の報道で問題になったメールを文章で、消防長名で出された新型コロナ感染症に伴うワクチン接種拒否者への業務区別についてという文章をご覧になりましたか。

市長：報道を受けて見ました。

記者C：どう思われましたか。

市長：そこの判断もいろいろありますが、私としましては、医療の現場にいてる人間としての判断から言いますと、相手が例えばワクチン接種は嫌やと言わはる人。説得して納得してくれというふうに言いながらも、どうしてもワクチン接種を嫌やと言われる方が、特定に繋がるような文章は私としては出しません。出しませんし、自分の別の職場においても、相手がわかるような形で特定できるような形の行為は一切認めておりません。だから、これがもしも出す前に、この文章が私に、こういう形でまわしますとか、或いはこれ出しますと言われたら、やめとけっていうふうに言います。しかし、ながらそれは内部において、それをよかれと思ってやった行為でありますし、その責任は現場にあるのと同時に管理責任者としての私は知らんとはいえる立場じゃないですから、どんなことが起きても自分の責任として、今後対応させてもらいます。

記者C：なるほど。この文章2ページありましてそのワクチン接種を拒否した職員に対して、勤務スペースで勤務させていること、更衣室使用を制限して、日々の行動を記録させられていることも書かれていて、ここまで書く必要があるのかなと。

市長：そこの判断を、今後の結論の中で出させてもらうと思いますから、今それをここの記者会見の席上で言われても、ごめん、全貌の中で、私としては判断させてもらいますので。そこで止めといてくれへんやろかこの質問は。

記者C：市長か管理者としてね現段階でご差別やハラスメントだとは思っていないのでしょうか。

市長：そこも含めて後日にします。

記者C：そのような問題があると思っていない。

市長：先ほどから言ってますように、当時非常に冷静さを欠いてたというふうに思いますが、そこのとこだけやなく、世間、社会一般もこれ冷静さを欠いてましたよ。皆さんがたもそうだったんですよ。皆さんがたの記事が差別を産んだというようなとり方もありますよ。医療の現場介護の現場にいる者たちがそこまで報道するかよというふうに思ったというのがありますしね。それは、やっぱり反省の中において、私は謙虚に言うとるつもりです。普段はもっと攻撃的な人間ですけども、私としては非常に謙虚に申し上げております。

記者C：今回の件に関して、周囲の職員さんがおかしいと思っていても、黙認せざるをえなかった背景として、ハラスメントが横行していて、消防内で、声を上げづらい環境があると聞いています。内部で握りつぶされないように、公平性が担保されたアンケートを実施してほしいという声を何度か聞きました。管理者として、このようなアンケートを実施するお考えはありますか。

市長：あのね。若干言葉を選んで私言うてるつもりですが。消防の現場っちゅうのは、結構厳しいと思います。また厳しくあってしかるべきやという部分も私は思ってる部分があります。そう思ってます。そこのところを、その仕事場に、選んだものたちはその責任。きついこと言うたら悪いですけど義務もあると思います。一般職とは違いますので、そこのところの兼ね合いがあると思いますし、今までの投書という形の中でいろいろ言うておられる特定できない投書っちゅうのありましたしね。そこは把握してるつもりですが、だからといってその方々の言うてる話を、今の時点で100％受け取ろうという思いもありません。だから先ほど言いましたようにここで話は止めておいて欲しいという意味は、もう1回検証し直します。時代とともに考え方が違うし、冷静さを取り戻した時の考え方っちゅうのもまた違うし、我々全体として反省しなきゃならん一つの時期に来てるというふうに思います。ですから、みんなの意見や考え方聞いてみますが、ちょっと今日はそこまで止めてくれへんやろか。

記者C：いやいや、すごい大事なことなので質問させてもらってます。今もう1回検証しますからっておっしゃいましたけど、それはだから今回のこの事案に業務区分についてのことだと思うんですよ。そうじゃなくて、もっと全体的なハラスメントのことに対しても、調査をするお考えはないのかという質問です。

市長：いろいろ今後検証する中においていろんな部分でいろんな側面が出てくるということは承知しておりますが、どこまで話をお聞きするかということについては、今後のやり方を見たいと思いますし、これと、これと、これと、これという形の、今までいろいろ言われてる件について、全部拾い切れるかというのは今後のやり方見てから、また報告書の中に書かしてもらうというふうに思いますので、自分としては、何回も言いますが、この話は微妙な部分もありますので、後日、報告書の中でという形でお許し願いたいと思います。

司会：他の記者さんの方からご質問とかございますか。

記者A：話戻しますけども議案30号について、警察に行かれたという話がありましたが。

市長：それは水面下。迷惑かけたらあかんからね。非公式でね。

記者A：その後向こうから何か言ってきたとか。何か動きはありましたでしょうか。

市長：なかったということにしておきます。

記者D：ちょっと関連してなんですけどもその警察の方から今そういった折り返しがないということですけれども、説明責任を果たされるためにもしかるべき部署にいろいろと問い合わせやご相談されてるのかなというふうに推測するんですけれども、県選管であったりとか、先ほどおっしゃった政治資金の問題というところだったんですけど。いわゆるその県選管なり、こういった警察を含めて検察捜査機関含めて、問い合わせされたところから、問題について、ルール違反とか法律違反を指摘された部分ってのは何かあるんですか。そこをちょっと確認したいんですけれども。

市長：選管はそこまで突っ込んだ話はしないです。そうですよね。受け取るだけ。判子ついて。その中身については再度提出し直せとかいう指示も来ませんわね。そういうもんです選管は。言い方悪いですが、その時気が付いたんだったら教えてくれよって言いたくなりますやん。そんなん言うたらあかん立場やし、弱い立場からそれはもうぐっと我慢しなきゃならんでしょう。別にこういうふうにせいとかという指示は、そのあとは出てきておりません。こっちから報告しましたけども、警察からもありません。これは何の法律に違反ということの話は具体的にはないです。

司会：他にご質問。

記者B：消防の件で質問というか確認なんですけれども、市長がまだどうだったってことをはっきり言わなかったっていうのは、今はまだ調査をしきれてないというか、実名での申し出もあり、元職員さんの聞き取りも当然しなきゃなんないということで、材料がそろってないと。それをきちんと全部聞いた上で、報告書が出て、その上でお話されるといいんですよね。

市長：はい。

記者B：わかりました。それと僕からもなんですけれども、やっぱり第三者を交えてというよりも、やはり第三者委員会を完全に独立し、顧問弁護士も入れずに弁護士も別でやった方が。前回の人たちが入っているのと、この事案に関わっている人が中にはいるので、やはりその第3者制を疑われるっていうのは、消防にとってもよろしくないと思います。なので市長からですね、第三者でやった方がいいってこと言っていただけたらなというふうに思います。

それとですね話かわりますが、予算なんですけど。何か目玉的なものはあるんでしょうか。

財政課長：今回の補正予算につきましては、新年度が始まってまもない補正予算ということでもございますので、国の財源がついた新型コロナの関係の交付金ですね、物価高騰、あと燃料価格の高騰の対策の事業をメインで組ましていただいてる予算になります。その他緊急を要するものについて、夜間中学校を実施するんですけれども、それに係る予算についても計上させていただいてるということになっております。以上でございます。

記者B：夜間中学のやつはどこに入ってますかね。予算。

財政課長：予算書ですと、17ページ。教育振興対策推進経費というところにございますし、予算常任委員会の説明資料の方になりますと、最終の24ページです。こちらの方に詳細について掲載させていただいております。

記者E：前後して、消防のことでもいいですか。消防のことですが、市長は21年の4月の段階では、管理者でいらしたんでしょうか。職員が隔離的なことがあった時ですね。

市長：就任させていただく前の直前に湖南市が管理者に交代したと思うのですが。正確な就任日を確認してもらいます。

記者E：2年前に管理者でいらっしゃった場合、こういうことが消防であったということを耳にされてましたか。

市長：あのね、私就任させてもらって、匿名の投書があった時に。

記者E：それは去年のことですか。去年ではなく、この事案があった当時、2年前の4月、5月の話です。実際に職員が席を離されたのが2021年の5月から8月までで、このことを。まったく聞かれたことがなかったのか。

市長：知らなかった。

記者E：当時市長は管理者だったのでしょうか。

市長：令和2年の11月からやったと思うので、令和2年というのが2020年の11月だったかな。

記者E：これは任期あるのですか。交代交代でやっておられるのですか。

市長：甲賀市の市長が交代するとか、あるいは前任が交代やって言わらん限り交代してないと思うのですが。

記者E：次甲賀市長に変わるのはいつですか。任期的なものはないのですか。

市長公室長：失礼します。市長が管理者就任したのは令和2年11月7日からです。また、管理者としての任期はございません。

記者E：わかりました。私が聞いているのは、去年の匿名の投書を市長が他のマスコミから情報を受けられて、直接市長は組合に話をして、委員会の対応となったいう話を聞いているのですが。

市長：その通りです。

記者E：1回12月に審議会を開いたときの結論が出てると思うのですが、それをもう1回開くということになったのはなんでなんですか。

市長：先ほど言いましたように、匿名の投書だったので本人からの申し出、本人が特定できなかったということが一つ。もう一つは、こういう投書を直接私受けたものは一つもありません。マスコミ或いは、別のルート回ってコピーをもらってという形で知ったという状況ですので、今回については、どなたが異議ありと言うておられるかが特定できた。そこを確認しましたのでということです。

記者E：すると特定できないまま去年の12月14日に協議が行われた。その結果、別に待遇にはなかったという話になってるわけですよね。

市長：あのね、どなたがというのは、文章を見れば大体どなたかわかりますよね。しかしながら、これに対する対応を求めてもらうのは漠然とした一般論としての対応の仕方を求めておられるんであって、自分に対する実害が生じたのでという形の、自分の名前を名乗ってたいう形ではなかったということが一つあります。そやけども、ほっとくわけにいかんのでという形で内部においての調査を開始し、検証委員会をやろうやというふうに言うた。匿名であろうと何であろうとも対応しなきゃならんということは言うた。

記者E：匿名が実名になったから、審議内容も変わってくるだろうということですか。

市長：やはり名乗られたいうのは、もう公表しても構いませんという形であり、重さが違うんじゃないでしょうか。だから世間から言うと、例えば、消防のところがきついでとか、或いはしんどいでとか、いろいろ世間の話で言うたら、そういう部分はあったというのは噂としては聞いてます。ですが、それがこういう形になったというのと全然深みが違うんじゃないでしょうか。

記者E：さっきもちょっと出てたんですけど、実名を名乗られたということは、去年12月は審議なり協議なりが匿名だったから甘かった。でご本人はそういう意識があるから名乗り出たということでしょうか。

市長：その間、いろんな動きについては、やっぱり不十分であると言うことを問われたんだと思いますよ。だから今回は自分の氏名を名乗るといことになった。

記者E：それはどこに言われたんですか。委員会ですか組合に対してですか。

市長：組合に来た投書のなか・・

記者C：総務省。総務省。

市長：総務省に先にいきました。そこの所に名前を名乗っておられるし、公表してもかまいませんということがありました。

記者E：じゃ匿名の状況で調査をしても、しっかりとした調査ができないというのは初めからわかっていたのではありませんか。

市長：それは思いますけども。こういう事態になって不十分であったと言うことの反省のもと、もう1回きちっとやろうということです。

記者E：じゃあ前に結論を出すべきではなかったということなんでしょうか。

市長：それも含めて、今度の検証の中でやります。

記者C：12月の時には、内部文書の件については審議されていないはずですので、今回はそれも調べられるのでしょうか。

市長：きちっと調べます。

記者C：市長は管理者であれば、本部に行かれることもあると思うのですが、4階に行ったときに気がつかなかったのですか。

市長：気づきませんでした。

記者C：なんか本人に聞いてると市長が通っていったとおっしゃっていたような。そんなことないですか。

市長：そばを通ったって？廊下？

記者C：近くを。4階に行かれますよね。消防庁舎って4階にありますし。

市長：4階にあります。

記者C：そこで業務してるわけなんですけど気づかなかったですか。

市長：気づかない。

記者C：あ、そうですか。

市長：廊下の所に座ってはるのを見て、この人は別のとこで勤務してはる人やという確認はしませんでした。

記者C：最後に1件。市長の耳には、今回のことに限らず消防本部でハラスメントがあるっていうような情報が入っていましたか。

市長：投書があって、それで気が付きました。

記者C：それは、だから2022年の11月のことですよね。それ以外で、また全然違ういろんなパワハラがありますよ的なそういうことは。

市長：聞いてません。

司会：他にご質問よろしいですか。よろしいですか。

記者C：確認ですが、じゃあアンケートについては、そういう再検証をした後に考えるっていうことですか。今の時点は考えていないですか。

市長：そこも含めて、どうするかいうことを考えます。

記者C：今の段階で一緒にやった方が公平性を担保されたアンケートを取った方がいいのではないかと。

市長：そこも含めてやります。考えます。ストーリーはないですよ。きっちりやろうと思ってますよ。はい。

司会：ありがとうございました。はい。よろしいですか。それでは、これで定例記者会見を終わらせていただきたいと思います。次回は7月4日の火曜日、11時から予定しておりますので、またご案内の方させていただきたいと思います。ありがとうございました。