令和6年7月31日タウンミーティング会議録(柑子袋まちづくりセンター)

日時 令和6年7月31日（水曜日）午後7時から午後8時45分まで

場所 柑子袋まちづくりセンター

テーマ「湖南市庁舎整備基本計画（素案）」について

出席者 45名

発言については、音声を録音したものをできる限り正確に再現するよう努めておりますが、不明瞭な部分は修正を加えています。また、発言内容のうち個人名や事業所名などが特定できる部分を削除していますのでご了承ください。

会場での説明の補足について

司会

皆様、こんばんは。定刻となりましたので、ただいまからタウンミーティングを開催させていただきます。本日はご多用の中、本タウンミーティングにご参加をいただき、誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。

開催に先立ち、1点お願いがございます。申し訳ございませんが携帯電話のお持ちの方は、電源を切っていただくか、マナーモードに切り換えていただきますようにお願いをいたします。

次に本日の進め方でございますが、初めに、担当職員より、湖南市庁舎整備基本計画素案について、の概要をご説明させていただきます。そのあと市長を交えて、皆様との意見交換をさせていただきたいと考えております。終了は午後8時半を予定しております。また本日皆様からちょうだいいたしましたご意見につきましては、後日、市のホームページで公開する予定をさせていただいております。そのため、録音と会場の様子など、写真撮影をいたしますので、ご理解をいただきますよう、お願いをいたします。

それでは開催に先立ちまして、湖南市長、生田邦夫が、開会のご挨拶を申し上げます。

市長

夜なのですがほんまに暑うございます。皆さん用心しながら、何卒注意しながらよろしくお願いいたします。世間では、コロナがやっぱり流行っております。何卒、基本的な注意はしながら、よろしくお願いいたします。タウンミーティング2つ目の会場でございます。合併しまして、20年経とうとしております。この20年間でやらなかったこと、やられたこと、まだ途中であること、いろいろございます。その中においての市役所の建設ということがございます。今日は、湖南市の庁舎整備基本計画（素案）について、これに絞ってのいろんなディスカッションをしたいと思ってますので、他のことでこの際言いたいことはいろいろあると思いますけれども、あえて申します。この素案に関係するディスカッションに限定させていただきたいと思います。いろいろ至らないところがございますが、足らんところは後日、いろんな形でまた別の方法でご意見を賜りたいと思いますので、何卒今日はよろしくお願い申し上げます。今日はよろしくお願いいたします。

司会

それでは湖南市総務部次長から湖南市庁舎整備基本計画素案についてご説明をさせていただきます。なお、お手元にお配りさせていただいております資料につきましては、前方のスクリーンにも同じ資料を投影させていただきますので、どちらかをご覧いただきますよう、よろしくお願いをいたします。

（事務局から「湖南市庁舎整備基本計画(素案)」について資料に基づき説明）

司会

それではこれより意見交換に入りたいと思いますが、ご質問を承るにあたって、お願いがございます。

本日は庁舎整備基本計画に関連するたくさんのご意見を承りたいと考えております。

庁舎整備以外のご質問につきましては、アンケート用紙にご記入いただければ、後日ホームページにてご回答させていただくことでご了承願います。

また、質問していただく際には、一問一答のやりとりを繰り返すということではなく、できるだけ簡潔にまとめてご質問いただきますようにお願いをいたします。

実は先に開催させていただきましたタウンミーティングで1時間ちょっと超える内容で質問の方を承りました。できるだけ皆様からご質問を承り、それに対して1つ1つご回答させていただきたいと思いますので、ご協力の方よろしくお願いをいたします。庁舎整備に関連しないご質問や、ご発言が極端に長くなられる場合は、申し訳ございません途中でお止めする場合がありますことをご容赦願います。また皆様のご意見を今後の参考とさせていただきたいので、ご発言の前に、お住まいの小学校区のみで結構でございます。お教えていただきまして、ご発言をいただけると大変ありがたいです。それではどなたからでも結構でございます。ご意見やご質問のある方挙手をお願いします。こちらからご指名をいたしますと、係の者がマイクを持っていきますので、マイクを通してご発言をお願いいたします。それではどなたかいかがでしょうか。

参加者Q（岩根小学校区）

庁舎の整備についてですが前向きで、大変いいと私自身思っております。ただ湖南市には、湖南市聴覚障害者協会と、他の障がい者団体の方もいらっしゃいます。それで、いつも思ってることなんですけれども、活動拠点、事務所的なものが、今個人の家になってるんですね。活動する上で、事務所的な機能のあるところっていうのが、例えば石部の福祉文化ゾーン、今ご説明ありましたけどもそこにそういう機能のあるもの、例えばその中に、いろんな障がい者団体の事務所になるようなそういう機能のある建物は設けてもらえるのかどうかお聞きしたいと思います。

総務部長

今ご提案いただきました活動拠点、事務所みたいなものをですが、個別の団体さんの事務所をすべてご要望どおりに、庁舎の中や公共施設に設けるということは、今のところ考えておりません。できるだけコンパクトな庁舎にしたいというふうに考えてございますし、どこまでの団体さんのご要望をお応えできるのかというのもちょっとまだ内部で検討しないといけないところもございますので、この場で前向きに検討させていただくとか、そういったお答えをさせていただけない状況でございます。申し訳ございません。

加えてお答えさせていただきますと、先ほどご説明させていただきました、フレシキブルなスペース、市民さんが活動にご利用していただけるスペースは設けさせていただくつもりをしておりますので、そのスペースで何とか使える範囲で使っていただくことは、可能なのかなと考えております。事務所、その拠点となる事務所というのは申し訳ないですが。

参加者Q（岩根小学校区）

隣の三重県の話なんですけれども、三重県の津市です。福祉センターがございます。その中に、身体障がい者の団体の事務所、ろうあ協会の事務所、他にもいろんな事務所が設けられていました。いろんな人が、例えば聴覚障がい者のろうあ者が、聴覚障がい者の事務所に行く。そういうことも自由にできるようになっていました。湖南市は、そういう団体の事務所がどこにあるのか。福祉課に問い合わせても、福祉課がすぐに個人の家には連絡が取れないですね。そういう意味で、誰もが相談とか、自由に行けるようにアクセスできるような事務所を作っていただきたいなというふうな思いがあります。

健康福祉部長

福祉団体をはじめ、各種団体の事務所の要望というのは、いろいろな自治体でもお聞きしているところではございます。しかし、やはりすべて事務所を準備するというのは非常に困難な状況ではあります。また相談支援業務については湖南市においては一旦障がい福祉課の方でお聞きをさせていただいて、おつなぎさせていただくというのが、現在の形ではございます。今新たに西庁舎周辺で福祉系複合施設というのは、福祉系の施設として今回たたき台として提案させていただきましたけれども、先ほども総務部長の答えにもありましたとおり、団体に関する事務所については、福祉をはじめ様々な分野にもなってますことから、ここで答えることはなかなか難しいですし、この対応の仕方、相談対応の仕方については今後また団体の皆さんと相談をさせていただければというふうに思っております。以上です。

司会

他ございますでしょうか。

参加者R（石部南小学校区）

西庁舎周辺案の中で、市民活動複合施設で、小規模多機能自治センターとか集会施設等ってあるんですけど、具体的にはどういう指導をしたり、何をする施設なのかなっていうのを教えてほしい。いろんな人が集会所使っていいよと言っても、近辺の人しかこれないでしょうし、ここで一体どういうことをしようとされているのかなと思いまして、それをちょっと説明していただければなと思います。

総合政策部長

まず、小規模多機能自治のタウンミーティングを昨年度させていただきました。その中で市がお話をさせていただいた部分については、やはり災害が起きたときの自助共助の部分ですね、子どもの見守り、また高齢者の見守りが第1になるという形をさせていただいたところでございます。

そうした中で資料の13ページでも書いてますように、小規模多機能自治にふさわしい庁舎という部分の中で、その中でもやはり、この小規模多機能自治センターにおいてもワンストップで相談ができるということが一番大事ではないかなと思っておるところでございます。

そうしたワンストップで相談しながらデジタルトランスフォーメーションというね、ビッグデータを活用しながら、今までからの業務のフローの改善をしていきたいなと考えておるところでございます。以上です。

参加者R（石部南小学校区）

すいません何となくイメージとしてなんですけど、小規模多機能自治って、架空でいろんなことやってくださいみたいなイメージなんですけど。それを指導するというか他の案を持ち寄って話をするなのか。何だろう、ここでデータを集積して見れるようにするみたいな、他の区もやってますよとか、そういう感じなんですかね、そのあまりぱっとイメージがわかんなくて。

総合政策部長

どちらかといえばそういう行政に係る申請の部分とかね、地域でしていただくのはやはり地域の中での生きた情報の中で、しっかりとした見守りをやっていただきたいという話なんですけども。小規模多機能自治センターについては行政の中の手続きなんかをスムーズにできるようなところを考えておるところでございます。

参加者R（石部南小学校区）

すいません見守りとかの手続きっていうのがあんまり、こう何かの申請だったりそういうものなんですかね。

総合政策部長

例えば高齢者の見守りという形で高齢者の方がちょっとね、歩けなくなったとか、ちょっと介護が必要になったとか、そういう部分の中でしっかり、その部分が、ひとりぼっちにさせないというような形でその部分の中で例えば介護の関係の保険の手続きとか、様々な部分のそういう行政関係の手続きが必要になってきたときに小規模多機能自治センターの方でしっかりやっていきたいと思っておるところでございます。以上です。

参加者R（石部南小学校区）

何となく福祉系総合施設とかぶってるところがあるかなっていう、そういうイメージが持たれるんですけど、今言ったのは福祉関係に特化してるみたいな感じなんですかね。

総合政策部長

福祉関係だけではなく、例えばそれ以外の困りごと、例えば隣の家からの草が生えてきたとか、例えば空き家になって困ってるとか、そういうことについても小規模多機能自治のセンターの中で、やはりしっかりとした情報を終えてやっていくべきと思っておるところでございます。行政、市民の方が住んでいただいている地域の方が困っておられることをしっかりそこで解決できるようなシステムにしていくのか小規模多機能自治、という形で考えておるところでございます。

参加者R（石部南小学校区）

すいませんちょっと私の理解度があんまりなかったんですが、もうちょっと小規模多機能自治のタウンミーティングのこととか見させていただこうと思います。すみませんありがとうございます。

総務部長

西庁舎周辺整備につきましては、今先ほど説明もさせていただきましたとおり、たたき台を示させていただいておりまして、福祉系の総合施設、市民活動複合施設を設けさせていただきたいなと思っております。

市民活動複合施設につきましても、先ほど総合政策部長がお答えさせていただきましたように、見守りですとか、地域防災ですとか、そういったそれこそ地域の方々が、地域の活動の拠点としていただく場所だと考えていただければいいのかなと思っております。

そうですので、これからこの地域の皆様のお声をお伺いしながら、どういったものを地域の方が求められているのか、どういったものを行政から提供させていただけるのか、そういったところをこの対話を通じまして、詰めていきたいと思っておりますので、こんなものが欲しいあんなもの欲しいっていうご意見がございましたら、また、何かの機会のときに、お申しつけいただければ、ご意見としてお伺いさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

市長

なかなかね、難しい説明の仕方してるので。簡単に言うたらですよ石部の方においては、極論はできないですけども。石部の拠点作りというのは、4つの小規模多機能自治センターの1つの位置付けなんです。役割としては。どちらかといえばね。今度拠点として、要するに中心の司令部として作ろうとしているのは、市役所。その時には西庁舎、東庁舎と言い方はもうない市役所です。石部は、小規模多機能自治センターを4つ作りますが、そのうちの1つの位置付けなんです。こっからちょっと分けて考えていただきたいと思います。説明の仕方としては、ちょっとむずかしいかなと思います。こういうふうに言った方がわかりやすいね。すいません。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者S（三雲小学校区）

現在甲西図書館、甲西文化ホールがある場所っていうのは、野洲側から900メートルの場所で、この場所は、野洲側が氾濫した場合の、被害が想定されているとお聞きしております。この場所に今の石部図書館なり文化ホールを集約されると。万が一野洲川が氾濫したときに、この場所ですと約2mから3mと浸水するという情報が出ております。この場所に今、集約することについて行政の方はどう思われているのか。

また他に、集約する場所がなかったのかというこの2点についてお伺いしたいです。以上です。

総務部長

ありがとうございます。おっしゃいますように東庁舎周辺も西庁舎周辺も浸水想定区域でございます。新庁舎は建て替えになるなり耐震補強になるなり、増築になるなり、その庁舎の場所につきましては、今中央消防署がございます県道4号線の横の高台を予定しておりますので、浸水想定区域からは外れることになります。ただ、ご指摘のように甲西図書館と甲西文化ホールにつきましては、このままこの施設を利用していく予定をしております。

浸水想定、想定される区域ではございますが、そこにつきましては、今後どのような対応ができるのかというのを検討させていただきたいと思っております。

市長

浸水想定区域の甲西図書館のところ、3.0から3.5mという予測がありますね。予想200年確率、1000年確率で、これは、具体的に言うたら見直しが今かかっております。野洲川の土手が崩れて、甲西の図書館裏に、3.5mの水が浸かりますか。私は中央に住んでおる人間であります。内水氾濫と、外水氾濫とをごちゃまぜにしております。

これは県において見直しがかかっております。現実には、標高差、標高何mかということだけをもって、機械的に、野洲川の土手を超えた水が何mかという計算でもって、甲西の中央のところの、五丁目四丁目のところを計算しておりますが、これはそのとおりにはなりません。現実に家棟川からの氾濫と野洲川からの氾濫というものを、ごちゃまぜにしております。というのは野洲川の土手を超えた水の話であります。今現在言われてるのは、内水氾濫のところが中心でありますので、今現在見直しをされます。たちまちは、たちまちはですね、この問題は置いといて、市役所の建設のところは50センチかさ上げしなきゃならんちゅうところになっております。しかしながら、中央にある消防は、今2メーター近く高台にあり、地の利があります。ですから、水に浸かるというところの内水氾濫するというとこには当たりません。自然の利、地の利であります。ですので、この問題はクリアできるということでございます。確かに、内水氾濫、外水氾濫で、3mやとか、3.5mどうやとかっていう方もおられますが、私どもは、そうは思っておりません。正直申しまして、今現在見直しをかけて、本当にどこまで浸かるかということの計算を県とともにやっております。これは私の答えでございます。

司会

他、質問ございますでしょうか。

参加者T（三雲小学校区）

先ほど、前の方が質問されました、西庁舎周辺の案のところで右側の整備後の、小規模多機能自治センターについてですけれども、市長は市役所やと。今まで西庁舎、東庁舎だったけれども、市役所なんだとおっしゃったけれども、先ほど先に説明された職員の方は、小規模多機能自治センターは行政の手続き、高齢者の見守りや地域の方の困りごとの解決そういうことをするところやって、説明されたんですけれども、ちょっとどっちが正しいのかなって。要するに、現在西庁舎では、様々な手続きっていうのが、市民の皆さんに関わる諸手続きをされておりますが、その機能が、そのままここに来るのかどうかっていうのが1点目。

それと、東庁舎の耐震増築。5ページのところで、東庁舎ですかね、東庁舎の改修増築というところで、3つ4つの案が出ておりまして、耐震壁補強、制震補強、免震補強で新築建て替えっていうふうになってまして、予算っていうか、数字が出ておりますが、左の1、2、3に関して、移転、仮移転が必要というふうになっておりますが、この下の数字、129億、133億、137億円の中に仮移転の費用っていうのは入っているのかどうか。

総合政策部長

先ほど行政の手続きを行うようなところと言っておりますが、それはDXといいまして、デジタルの関係でしっかりこういうテレビとテレビを例えば結んで、そこで相談できるような場所で、石部にはまちづくりセンターがございませんので、その部分の中で小規模多機能自治センターを中学校区に4つ作るということで、他の3つは既存のところを使わせていただくと。石部につきましてはまちづくりセンターがございませんので、その部分についてしっかり建物をその中に複合して作っていきたいということでございます。あくまで手続きがワンストップでできるような形で、DXでしっかりやっていきたいという思いでございます。以上です。

総務部長

2点目の5ページの仮移転でございますが、左側3つの補強につきましては、仮移転の費用も含めております。ただ仮移転っていうのは、何かプレハブの庁舎を建てて、そこに移転するとかそういったことではなく、既存の施設に引っ越してまた戻ってくると、そういう費用でございます。

参加者T（三雲小学校区）

ちなみに数字というのはいろんな数字の積み重ねだと思うんですけれども、その仮移転の費用っていうのは、わかっているのであれば、概ねで結構ですのでどんだけかかるのか。

総務部長

移転費用で2億4,000万円を見込んでおります。

参加者T（三雲小学校区）

もう1つよろしいか。先ほど東庁舎の建設に向けては、無駄のないコンパクトな庁舎をっていう形で市長が言われましたけれども、これからのやはり庁舎っていうのは、ただ単に目的だけで作るのでなくって、これは私見ですけれども、いろんな年代層の方が、そこに集って、多機能なものを備えた、市庁舎に行って楽しいっていうか、楽しいと言ったらちょっと、表現がおかしいかもしれませんけれども、いろんな意味で、そこに行ったら、いろんな人と、いろんな年代層の人たちの交流っていうのは必要だと思うので、余りにもそっけない庁舎ではちょっと面白くないなと。私の個人的な意見ですけれども。

市長

将来の予想なんですけども、我々に現実に突きつけられてるのは、この町の人口、できるだけ減らさないように努力して努力して努力しても、17年、18年後にはさらに今の人口よりも1万8000人減ります。3万6000人の人口になります。この現実が突きつけられております。この厳しさの中で、どうするか。どう飯食っていくかということをまず考えます。そうした場合に、先ほどお話ありましたが、今度の市役所の床面積が、4階建てで済むのか。

5階建てにしなきゃならんのかということも変わってきます。改修して増築する場合も同じであります。どんだけ集中させて、コンパクトにするかということがまず1つの大きな課題であります。そうしたときに、耐震補強して増築する場合も、先ほどお話ありましたね。

仮移転の問題がありましたね。仮移転はどの部門を仮移転さすつもりかということもあります。仮移転させなきゃならないところには、できるだけそういう仮移転の費用も安く済ます方法を考えなきゃならない。だから、ほんま言うたら仮移転しなくてもいいようにしなきゃならん。極論したらですよ。そういうつもりで準備している。そういうつもりであります。まだ、耐震補強し増築するのか。あるいは、思い切って新築するのかという結論はついておりません。

いろんなとこでいろんな意見聞かなきゃならんのですが、ひっくるめて総費用をできるだけ少なく済まします。現実に安くするために我々に突きつけられているのは、コンパクトであります。身の丈におおたことを考えていかざるをえない。これが、現実であります。この厳しさの中で、我々は進んでいる。次の時代に渡さなきゃならんということも考えていただきたい。これは私の思いであります。

司会

他ご質問を承ります。いかがでしょうか。

出席者U（三雲小学校区）

この数字見てますと、やはり建て替えの方が、新築しちゃった方が、誰でも、誰が見ても、それで良いと思うんですけど私もそれで賛成させていただきますが、ただ建物ですねんけど、今の庁舎はもう46年前だったけど、ものすごく画期的なデザインで、設計屋さんがデザインを競って、新築の場合は雨は漏らへんねんけど、古くなったら、必ず漏れるような設計されてましたね。これ、ただ今度も新築されるのはいいんですけど、あくまで合理的な、言うたら甲賀市役所の庁舎みたいに、四角いシンプルなほんまに。雨も生涯、ずっと痛まん限りは漏れへんような建物にしていただきたいんで。それについてはやはり設計屋さんを、ちょっとこう変わった設計会社を選んでもらうと、とんでもない建物になりますのでちょっとそれだけは要望させていただきます。どうぞ、合理的な建物を設計していただきますようにお願いします。以上です。

総務部長

はい、ありがとうございます。私どもも、特別なものをつくれるとは思っておりませんし、どこにでもある材料で作れるものを目指しておりますし、改修のときにも、もう部品がないとか、そんなことがないように、どこにでもあるものを使った庁舎、メンテナンスにお金がかからないような庁舎というのをめざしております。ご意見ありがとうございました。

司会

他ご質問をお願いします。

参加者V（三雲小学校区）

1つはですね、この庁舎建て替えを私は建て替えるべきだっていうふうに思ってますし、この45年、46年経って、そして今補強してコンクリートそのものの寿命が50年60年と言われてる中で、補強案というのがあまり理解できないんですけど。1つは、市長はこれ、4年前に市長になられたときに、庁舎の問題については、1度立ちどまって考えるって言って、いうふうに言われてたと思うんですね。4年近く立ちどまっておられて今回こうして出てきてるわけなんですけども、私はやっぱり、その理由に、先ほど言われましたけどコロナがあったってことを言われました。しかし、例えばこの県内でいうと、守山市はですね、この間に進めてきて、新庁舎も建築されましたよね。だから、なぜかっていうと、今国の消防庁は、公共建築物、とりわけ防災拠点となる施設については、Is値0.9を必ず確保しようということが、全体的に今言われてますよね。そのために、国はいろんな交付制度を作っていわゆる支援をしていこうと。市町の庁舎は、これまで独自の費用で建てるっていうのが基本でしたけども、これが阪神淡路それから東日本も含めてですね変わってきているところです。ですから、4年間ですねつまり、IS値が検査をされて0.22しかない。消防庁の調査で言うと、0.3以下はもう、いわゆるもう問題外っていうことを言ってますよね。至急緊急に対応しなさいっていうことも言っておられますね。ここらについてね、私はやっぱり今の現庁舎、東庁舎がですね、岡立ち柱で通し柱がない。もし、震度6.5から7の地震が来たら、職員の命が脅かされるわけやし、そこに来てる市民の命が脅かされる。この点についてねやはり1日も早い対応というのが必要ではなかったかと思うんです。確かにコロナっていうのは大変な事態だったと思うんですけども、ひとつどういうふうに今後考えておられるのか。つまり、この計画の工程表が出てますけど、本当に、この工程でいくっていうことになると、5、6年先になるということになりますよね。このことついて、何か方法がないのか、どう考えていくのかっていうのが1つお聞きしたいんです。

それともう1つは、新庁舎について先ほどもランニングコスト等について出ましたけども現時点で建て替えた場合に、どれだけの予算、つまり現時点でいいと思うんですけど、国の起債がどれだけあるのかあるいは自己資金も含めてですね、後世にどれだけの負担を強いることになるのか、この辺のね、全体のコストは出てるんですけども、具体的にどれだけの予算で、何ていうんですか、この問題、庁舎について解決しようとされてるのかというのをひとつお教え願いたい。

最後にですけどね。私はやっぱりこの庁舎をつくる、建設するにあたっては、やはりね、市民が参加できるような庁舎づくりをして欲しいんです。どっかの業者、大手のゼネコンとかあるいは大臣特定の業者がやるんでなくて、もちろん建設についてもですね、これぐらいの庁舎であれば大臣特定でいけるわけなんですけども。市内の業者、あるいは市内のいろんな建設業者関係の方が参加できるようなそういう計画を持っていただきたいと思います。以上です。

市長

私で答えられる範囲内のことを申します。反論するつもりはありませんが、3つ言われた中の1つ目。Is値が0.9を満たさなきゃならん。一般の建物が0.6を満たさなきゃならんということは百も承知でございます。しかし、Vさん議員やっておられるときに、0.2しかないということをご存じだったでしょうか。それを一次、二次、そして第三次の調査して初めて出ました。0.52という数字しか、私が市長にならしていただいたときはわかりませんでした。それで、滋賀県下の市役所の中で、0.3以下の建物が1つございました。彦根でございますが、彦根は0.32でも補強しました。やろうと思えば今現在の技術力から見たら、クリアできます。しかしながら費用もたくさんかかります。結局は何してるかわからんところも多々出てきます。それから、市役所東庁舎のところが、非常にその柱が、地下まで届いてないということご存じだったんでしょうか。広くみんなに知らしめましたか。0.22という数字が初めてわかりました。それから、支柱が、地下までいってないってことは初めて知りました。それまで、この情報は出ませんでしたよ。もっとえぐり出すべきでありました。（調査は）しておられません。

今申しましたように、0.3以下であったとしても、クリアする建築方法はあるということは今の技術力からわかっておりますが、今申しましたように、費用かかります。いろんなことを関わってきますので、これも選ぶのはちょっと難しいなと思っております。

それから2つ目。ランニングコスト。これは後で担当の者が説明します。

それから市民が参加できる計画にしてとおっしゃってます。このタウンミーティングを皆さんの意見聞く場であります。アンケートもそうであります。違った側面から、若い子らの意見聞く場を作ります。それをトータルとして、そこそこの時期が来たときには、市議会の皆さん方の判断と、同意を求めて最終的にはどうするかということを決めなきゃならんと。その時期は来るというふうに思います。だから、市民の参加のもとにという意味が、具体的に、いろんなところの年代層も聞かなきゃならんし、地域的な人々の意見も聞かなきゃならんし、仕事の面においていろいろ仕事をしておられる人たちの意見も聞かなきゃならんし、女性の方は男性の方もいろいろ分けて聞かなきゃならんと。いろんな面を合わせて聞いていくと、いう形でありますが、タウンミーティングとしてお聞きするのは、今回きりにしたいと思っております。違った形で、ご意見は承っていこうというのが私の考えであります。ほんならランニングコストことについてお願いします。

総務部長

費用についてご説明させていただきます。ご指摘ございましたように何か事業を実施しようとするときは、総事業費と、その財源をお示ししなければならないということは十分認識しております。ただ、今回のタウンミーティングの資料の中で、現在その基本計画の方向性をお示しさせていただいているものでございまして、その基本計画を今年度、仕上げますが、その段階では、その段階で見込める費用をお示しさせていただきたいと思っております。この先、スケジュールにも書かせていただいてますように、基本設計、実施設計と進めてまいります。その段階を経まして、徐々に精度の高い、事業費なり、財源内訳が示せるものだと思ってございます。そういったことをご承知いただきまして、現在、見積もらせていただいてます費用といたしましては、東庁舎周辺整備で125億円ぐらいかかるんではないかと、見積もってございます。これは整備に合わせまして、当然、除却しなければならない施設もございますので、その除却する費用も含めて、125億円はかかるんではないかと見積もっております。その125億円をどうやって賄うんだというお話ですが、125億円のうち、3億円ぐらいは、国なりの補助金をいただいていきたいというふうに考えてございます。それと庁舎の整備に向けまして、庁舎整備基金という積立金を設けております。その積立金が今10億円ございます。それと借り入れです。借り入れにつきましても、まだ計画の段階でどんな庁舎になってどんな面積でという具体的な数字を示していかないと、県との協議もできませんので、今の段階であらあらの数字で申し訳ないんですが、104億円ぐらいお借りしなければならないと考えております。そうした中で、一般財源は8億円を使って、125億円です。そしたらその104億円の返済でございます。104億円を返済していこうと思いますと、現在の借入利率が1.6％ぐらいで借り入れをしているんですが、その1.6％で25年償還で借り入れたといたしますと、すいません、石部のところでも申し上げたんですが、もう一度精査させていただいた都合上、ちょっと数字が変わってくるんですが、104億円を借りたといたしますと、毎年の返済が6億3,700万円ぐらいになります。ただ、6億3,700万円のうち、後の元利償還金の一部は、交付税として返ってくるものもございますので交付税で、返ってくるものといたしまして、3億8,000万円ぐらいは、交付税で算入できるんではないかと思っています。そうしますと、実質の市の負担は、2億5,000万から2億6,000万というところで済むのではないかと思っています。

ただ2億6,000万と一言で言いますと、大きな額でございます。今、湖南市の今年度の元利償還金の返済額は、25億円となっております。ただその返済額のピークは、令和3年度にもう過ぎておりまして、令和3年度の時点で29億円ございました。昨年度策定させていただきました、長期財政計画では、これからしていたいかなければならない投資的事業を含んだ中で、その庁舎整備、順調にいって、償還が始まるのが令和14年度、その14年度の償還額が、16億3,000万円ぐらいまで減少しているんではないかと見積もっております。そうしますと、その2億6,000万円を足しても、19億円弱で済むのではないかと見込んでおります。そうすれば、現在の25億円よりも低くなってございますので、見積もりどおりいけば、今後、その増加が避けられないであろう福祉に係る扶助費などへの影響はないものと考えております。以上です。

市長

あのね、こんな数字言うたってわからへん。簡単に言いますとね。今まで湖南市は借金してますわね。借金してんのは毎年毎年毎年返してますやん。今返してる金額は割と減ってます。今度、この市役所建設にめぐって、借金新たにしますやん。その返済が2億5,000万ぐらい。トータルで返済しなきゃならん金額が、今までの金額、全体の借金を返すというよりも増えるっていうことはありません。だから石部でも質問あったんですね。この市役所を建てるにあたって、我々はまだね、税金払わなきゃならんのかっていう話ありましたが、今まで以上に税金を払わなきゃならんという事態は起きません。だんだん減ってます。減ってます。ですから、そこのところについてはまた細かすぎてわからへん。

要するに、増税になるっちゅうことは、この建設をめぐって増税になるということはないと思っといてください。

総務部長

最後にご質問いただいた、市内業者が参加できるような仕組みというふうにご指摘いただきました。県内の他市にいろいろお話をお伺いしまして、当然同じようなことをおっしゃっておりました。入札に参加する際に、市内にどんだけお金を落とすんやというのを選定条件にしてるとか、そういったお話もありましたので、そういったご意見を参考にしながら、できるだけ湖南市にお金を落としてもらえるような、業者、仕組みにしていきたいと思っております。

市長

現実にね、現実に、この湖南市の中でね、100億円。あるいは100億円近いような、工事できる業者ありますか。ありますか、単独で。ないですよ。そんだけの技術力ないしそんだけの馬力ありませんよ。そんなん無理ですわ。ジョイントで組むか。あるいは何割か、工事代金の何割かは、必ず湖南市の中で使えると。このうちの業者に任せと。あるいはこっから調達性という条件をつけるかですわ。単独において、こんだけの工事できるだけの業者は今のところ、私は無いと言い切ります。現実ですよ。工事の技術力から見ても、そんなんあらしません。

司会

他質問を。

参加者W（三雲小学校区）

今度は、庁舎を立て直すべきか、耐震補強でいくか、僕も言う賛否両論いろいろ聞いてきたんですが、これを見せてもらって、5ページの中で、全面建て替えに賛成の人が66.6％ということは、初めて知りましたし、耐震方針補強の方が安上がりって僕らはずっと聞いてきたのに、この資料の試算では、新築の方が、安く上がるというような情報も初めて、聞きました。もうすでにここには建設場所まで、図面としてすぐ示されてるので、市民に対する説明いうのか、こういう方向でいきたいという資料は、これで十分とそろってるというか、財源の問題はありますけど、絵に書いてる姿は示せると思うんで、これをやっぱりどういった形で進めていくのかいうのが、今後問題になっていくやろうと思うんです。そんときに、市長さんは、皆さんから意見聞くのはもう、これだけやって言ってはったけど、新しい庁舎にこういうもんを取り入れて欲しいとか、例えば今、建設予定なっているところには、以前、中央まちづくりセンターがありましたよね。僕自身も使わさせてもらってたんやけど、あれが壊されちゃって、僕はまちづくりセンターに変わるという建物が、新庁舎の中に入っていくんやろなというつもりもしてます。実際に私たちの周りには、市役所に行ったかて、1回で終わらへん。そっから保健所とか、違う方向に行かなあかん。こういう問題も聞いています。だから、建て替えが必要ならば、どういう建物を、皆さんが、市民が望んでいるのかということを、もっともっと聞いていただきたい。新しく建ててよかったな。あっこに行けば1発で仕事が終わるようになって。そういうふうに思っていただけるような新庁舎をこれから進んで、前向きに取り組んでいただきたいというのが私の思いです。終わります。

市長

私は意見を聞かないと言うてるんじゃないんです。今回聞いて（これ以上）聞かない言うてるんじゃないんです。いろんなところでいろんな意見聞きますし、皆さんの意見を取り入れてやっていこうと思っていますし、意見聞かないと言ってるわけじゃないんです。タウンミーティングという形の聞き方は、今回きりにしたい。違った面においていろんな意見を聞いていくと。もちろん当たり前のことやと思っています。

参加者X（三雲小学校区）

私建築とかいうのはあんまり専門でないのでよくわからないんですけれども、資料でですね、17ページでしょうか、黄色の部分のですね、30年後の建て替え費ということで46億円ぐらいの、予算の見積もりがあるんですけれども、今ですね新しく新築しますと、何年、持つんかということはですねちょっとこの表からわかりにくいんですよ。私もこれ見てると、建て替えたほうがいいんじゃないかと、誰しもが思うと思うんですけれども、何ていうんですか30年後に建て替え、要するにこの耐震補強とか改築しますと30年後にこんだけかかりますよと。ということは、新築すれば35、30年後もですね、これかからなくって、50年もつのか60年もつのか、何年もつ設計にしてもいいなということが、ちょっと今お示しにならなかったので、そこはわかりにくかった点です。それは今後の設計とかですね、どういうふうに作るかということにもかかると思いますので、今お示しできないということがあるかもわかりませんけど、そういう点でですね、何年、何十年後をちゃんと安全で、その地震が来ても、持つように設計するかということもですね、設計の段階でしっかりやっていただきたいというのが1つ。

それから、一応この今の庁舎が、40何年か進んでですね古くなっていると、耐震構造悪いということで、その主眼がですね、耐震構造が悪い、地震が来たら倒れるということが一応主題になっているので、建て替えということの案とか、改築という案が出てるんですけれどもね。新しく建て替えしていただいた市庁舎はですね、職員の皆さんが働きやすい、その市庁舎っていうのももちろん重要なんですけれども、湖南市の住んでいる住民の皆さんが、私たちの市庁舎はこういうその特徴があって、こういうところに誇りが持てるような、こんだけのお金を使ってやるんですから、そういう誇りが持てるような設計にしていただきたいというか、デザインしていただきたいというか、そういうふうに思います。ですのでそうすると、やっぱり市民、どの世代の市民もですね、市庁舎に行けばこういう、何ていうんすかね誇りを持てるとか、こういう機能が持ってる、できるとかいうようなことがですね、あるような、新しい建物にしていただきたいなというふうに思います。

それから先ほどどなたかですね、ご質問になってたと思うんですけれども。100何十億円ぐらいかかる、その費用をですね、このうちだけは全部負担しようとすると、それも何十年かかって、どんだけ弁済しないといけないということにもなりますので、国にも税金払っています私たち、それから県にも税金払ってます。日本が今一番、世界中でですね税金が高い。ですので、国からもちゃんと、建て替えのですね、費用を引っ張ってきていただきたい。これは市長の責任でもあると思いますし、それから県からも引っ張っていただきたい。そういうふうにし、いち市民としては期待しております。以上です。

総務部長

ありがとうございます。まず1点目の何年もつのかというご質問ですが、耐震補強ですと、30年後には建て替えなければいけないというので、30年間のライフサイクルコストを示させていただいてます。新築にした場合は、現在の耐震基準であれば、75年はもつという試算をしてございます。それと、2点目の市民が使える、市民に使っていただけるスペースですが、先ほどもお話させていただきました、米原市さんですとか、守山市さんに視察にお伺いに行かせていただきました。そちらの施設では、学習スペースですとか、イベントホールですとか、市民の方に利用していただけるスペースが、ございまして、市民の方からも好評だというお話をお伺いいたしました。湖南市におきましても、整備後の庁舎では、その市民の方に利用していただけるスペースを設けていきたいなというふうに考えてございます。また、どんなスペースが欲しいかというのは、今後いろんなところでご意見を伺いさせていただきたいと思いますので、何かアイディアございましたら、またその際、ご提案いただければと思っております。それと、国県からお金を引っ張ってこいというお話でございます。先ほどもご説明させていただきました。補助金としては、3億円ぐらいを見込んでおるわけですが、そのあとご説明させていただきました交付税っていうのは、国からいただいているものでございます。国から地方に分配されるものですので、その元利償還金の一部を国からいただくという中で、試算をさせていただいております。

参加者Y（三雲小学校区）

ちょっと建築関係にずっとおったんですけども、これからのね、建物で僕、提案があるんですけど。絶対に建物というのは解体せなあかんのですよ。いつかはね。解体にコストのかからない。処分にコストにかからないということをものすごく考慮してね、建物を建てていくとこれが大事ちゃうかなってちょっと思うんですよ。その辺もちょっとね。今度新築のときにね、考えていただければありがたいと思います。以上です。

市長

ちょっとだけ。今の建物がですよ、一般論として、お聞き願いたいんですが。何年持つかという話ありましたね。簡単に言うたら、外、タイル貼るか貼らないかということによっても、何年もつか変わります。その中に住んでるものたちが、どんだけ大事にその建物を維持するかということによっても違います。雨漏りしないような、設計にするということも大事であります。

亀裂がしないようにするっちゅう施工技術というものも大事であります。建物を何年維持するかというのは最終的には、そこに住んでる人間の責任も大きいです。だから言うたんです。技術力あんのかないのか。最初の設計図書くときに、どういう形の設計する方が、図面書く方が、長持ちするのかということも考えて図面を書くと、いうことも大事です。今のいろんな業者、いろんなもん見てますと、水回りと、電気回りは、10年で壊れるようになってますやん。それをいかにそうしないようにするか。いかに持ちこたえるようにするかと

いうのは、その建物に対する愛着ですわ。それもトータルです。だから、多分一般論として、75年持ちこたえるとかいう話は、当てにしたらあきません。そういうつもりで私はやってきました。以上であります。

司会

時刻は20時30分となり終了の予定の時間がまいりましたが、もう少し時間を延長させていただいて、質問の方を受けさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。初めて質問される方から伺いますので。

参加者Z（三雲小学校区）

この庁舎素案に対しましてですね、私は一番今、感じてることは、私、本が好きなんですね。前回でも言ったんですけども、石部側の図書館が閉館するんですかねということと、あと文化ホールも。計画で言いますと、甲西の方に統合されると思います。だけどその統合する予定としてはいつごろからするかなということを聞きたいわけなんです。以上です。

総合政策部長

まず私の方からは石部文化ホールでございます。石部文化ホールでございますが、現在、稼働率が5.9％というような形になっておるところでございます。そうした中で、湖南市における公共施設等総合管理計画において、令和8年度までには、統合していきたいなと考えておるところでございます。以上です。

教育部長

今図書館のお話ですけれども、図書館の今の石部図書館、甲西図書館と2館ありますが、公共施設総合管理計画で統廃合するという方向づけで進めてまいりたいということです。

その中で文化ホールのお話がありましたように、石部文化ホールと石部図書館につきましては同じ建物の中にあるということですので、西庁舎周辺整備の工事に伴い、廃止して、撤去をして、甲西図書館に集約するということですので、時期は文化ホールと同じ時期になるかと思います。

司会

他ご質問ございますでしょうか。

参加者Q（岩根小学校区）

湖南市のホームページなんですけれども、見させていただきますと、親子（母子）の教育、障がい者のやさしいまちづくりと出てます。でも市役所の状況を見ていますと、優しくないんではないかと思います。といいますのは、駐車場なんですけれども、障害者のためのスペースはあります。ありますけれども、雨が降ったときですね、市役所の入口までなんですけれども、濡れないままに行くことはできないんですね。障がいのある子どもさんをお持ちのお母さんが傘も差せないので、走って入口にいく様子があります。そういうところから考えますと、そういうところを変えていかないといけないのではないかなと思います。今度の新しい建物では、そのあたり考えていただきたい。以上です。

総務部長

ありがとうございます。現在ご不便をおかけしていますこと申し訳なく思います。庁舎整備が目の前に迫っておりますので、なかなか大きなお金をかけることができないので、ご不便をかけている状況にございます。申し訳ございません。

今後につきましては、いろんな方のご意見をお伺いしながら、すべての人にわかりやすい、利用しやすい。ユニバーサルデザインに配慮した庁舎整備を進めてまいりたいと思っております。

司会

他ございますでしょうか。

参加者K（石部南小学校区）

2点ちょっとお聞きしたいんですけれども、浸水想定エリアっていう話が出ておりましたけれども、施設の箱物というか、建物の部分でのご回答はいただいたんですけれども、せっかく、建て直すっていうことであれば、その建物・施設自身が有効に使えるっていうのはやはり、必要じゃないんかなと思うんですね。といいますのは、建物の土台がどうのこうのじゃなくって、そこのアクセスを含めた部分を、やはりトータル的に、考えていただくっていうのも、必要なんじゃないんかなと。しかも耐用年数が75年とか、長期で考えられているのであれば当然かなと。それによってですね、費用がかさむっていうことになったとしても、それは、有効に使える施設であれば、私はメリットがあると思うんで、その辺はですね、建物が、確保できたというのじゃなしに、その建物を、いかに有効に使えるかと。法律のこともですね、十分考慮して場所を含めてですね、検討をお願いできればありがたいなというのが1点です。

それと17ページなんですけれども、黄色い部分の、先ほど話出てましたが、46億ですか、30年後、建て替え費っていうのが全部、改修増築のところに乗ってるんですけれども、その数字を外してですね、やはり改修増築の実質的な費用っていうことをですね、検討したら、逆に、なんていうんか、数字のあやみたいな形でですね。46億が乗っとるから、結局全部割高やというふうにしか見えないんですね。ですから、要するに30年間はちょっと辛抱してよというのであれば、先ほどの話なんですけどね。納得はするんですが、やはりこの46億っていうのが乗ってるんであれば、やはり、建設場所を含めたですね、やはりその安全な、アクセスが有効で、災害時に有効に使えるような場所というのを、検討をお願いしたいという意見です。

総務部長

ありがとうございます。東庁舎につきましては、先ほどもご説明させていただきましたが、県道4号線沿いの高台に、新築なり増築なりを考えておりますので、そちらは浸水想定区域ではございませんので、まず、浸水の心配はないものだと考えてございます。

それと甲西文化ホールと、甲西図書館のこともご指摘いただいております。お金がかかってもっていうふうに言っていただけたんですが、ただ、いくらでもお金をかければ浸水対策はできると聞いております。浸水壁を立てるとか、浸水がこないような仕組みっていうのは、お金をかければできるというのは聞いております。ただ、その費用対効果を考えますと、そこまでしなければならないのかということにもなりますので、そこはちょっと慎重に考えざるをえないのかなというふうに思ってございます。それと、その46億円は、これは単純に初期費用だけを比べるのは乱暴じゃないのかというところから、20年後なり30年後のライフサイクルコストというのを、その先どうなるんだというのをお示しさせていただいて、皆様にご検討いただくために、あえて30年後を設定させていただいて、30年後ならやはり建て替えが必要になってくるということで、その建て替え費用も含めさせていただいているということです。建て替えなければ、おっしゃるように46億円がないということになるのですが、そこは皆様が、30年後に庁舎が必要じゃなくなるということを今のところ想定はできませんので、46億円というのを見積もらせていただいております。

参加者K（石部南小学校区）

すいませんね。46億っていうのが、新築の方が安いですよというふうに見えるように、数字を乗せたん違うんかというふうにも見えるっていうのが、趣旨です。

それからですね図書館とか、文化ホールのことでですね、その建物に対してね、浸水対策をどうのこうのとおっしゃいましたですけれども、やはり、それが完璧じゃなかったら、どうなるのというのも含めてですね、やはりきちっとですね、こういうふうについては費用が、別の場所に建てなんで高くなるというのもですね、1つの選択肢の1つではないんかなという提案です。

総務部長

ありがとうございます。庁舎につきましては防災拠点となるものでございまして、その防災拠点で災害が起きた際に、防災拠点がしっかりしていないと、その後の復興に影響をおよぼしますので、まず防災拠点は、しっかりとしたものを整備してまいりたいというふうに考えてございます。図書館、文化ホールにつきましても、そこに人がいらっしゃるときに、浸水すれば、その方々の生命の関わるものではございますが、ただし、浸水なりそういうのは、一気に来るものではございませんので、あらかじめ来そうなときには、避難をいただくとか、そういったソフト面で対策を講じていければなと思っております。今のところは庁舎の建物をどうのこうのという、お答えはさせていただけない状況でございます。申し訳ございません。

司会

時間が21時に近づいてまいりましたので、最後お一方のご質問承りますけれども、ございますでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。皆様からたくさんのご意見大変ありがとうございました。これで意見交換を終了させていただきます。閉会にあたりまして湖南市教育長の松浦よりご挨拶を申し上げます。

教育長

皆様本日は、タウンミーティングにご参加いただきまして、本当にこの遅い時間に、足を運んでいただきまして、ありがとうございました。私小学校中学校を預かっておりますが、子どもたちには対話をしようと。一方的な言い分ではなくて、お互いに意見を交わそうということを常々学校の方に指示をしております。おかげさまで子どもたちはそういった対話を豊かに行っております。今日も本当に私たちも、伸びやかな意見を聞かしていただくことができて、大変ありがたいなと思いました。例えば、団体の活動拠点だとか、小規模多機能自治、小規模多機能センターのイメージを共有しなあかんなとか、浸水想定区域のことだとか、それから市民参加の庁舎計画だとか、そして新築、それを何年後までどう考えるのかといった、こういったことを、本当に落ち着いた対話の中で、聞かせていただき、私たちも本当にまだまだ、説明することがたくさんあるなとそのように感じました。市長の話の中にも、まだまだご意見を聞いていくということでありましたので、私たちもますます、皆様のご意見に耳を傾けていきたいと思っております。皆様本当にありがとうございました。

司会

皆様、本当にありがとうございました。本日受け付けの際にアンケート用紙をお配りをさせていただいております。今後の参考とさせていただくため、ご記入のご協力をお願いをいたします。またアンケート用紙のQRコードからご回答いただけることもできますので、併せてよろしくお願いいたします。それではこれをもちまして湖南市タウンミーティングを終了させていただきます。お帰りの際はお忘れ物などございませんよう、よろしくお願いをいたします。本日は誠にありがとうございました。

小規模多機能自治とは

湖南市では、令和5年3月に「湖南市版小規模多機能自治基本構想」を定めました。

国が提唱する小規模多機能自治は、全国的に少子高齢化の時代を迎え、特に過疎地域などで地域社会を維持していくための仕組みとしたことが始まりであり、小学校区を一つの生活圏域として捉えています。

湖南市では小学校区よりもエリアを拡大し、人口一万人から一万二千人とする中学校区を一つの生活圏域と捉え、持続可能な地域づくりの拠点として行政と地域、民間事業者等が連携し進めていくための基本的な考え方を「湖南市版小規模多機能自治基本構想」として策定したものです。

この基本構想は、「自分たちのまちは自分たちでつくる」ことを基本理念とし、地域が主体となり地域課題を自ら解決するため、地域で支えあう仕組みを構築し、特色ある地域づくりを進めるとともに、行政はその取組を市内4つの中学校区を生活圏域としてサポートする体制や連携のかたちを確立するなどの方向性を明確にするものです。

湖南市版小規模多機能自治における行政機能として、本庁舎で行う統括的機能のほか分散的機能として、市内4つの中学校区のエリア内に地域の高齢者のさまざまな困りごとに対応する相談窓口機能である地域包括支援センターを設置し、令和6年4月から民間事業者により稼働しているところです。

また、子どもたちの安心安全を守る機能として子ども家庭総合センターも市内4つの中学校区のエリア内に設置することで、子どもの年齢や状態等に関係なく、子育て支援コンシェルジュが電話・面接相談に応じ、アドバイスや関係機関の紹介などの支援を直営により実施しています。

このように将来設置予定の小規模多機能自治センターにおける機能としては、既に設置、稼働している「地域包括支援センター」や「子ども家庭総合センター」のほか、小学校区単位で従来取組が行われている「地域まちづくり協議会」を中心とした地域福祉と地域防災の取組、この他にもエリア内の企業による社会貢献活動、NPOや有志団体等による地域活動などがあり、そのさまざまな機能を生かすためのコーディネート、サポートを行政が自ら行うものです。さらに、湖南市版小規模多機能自治を進めるにあたり、付加的なサービスとしてデジタル技術を活用した「オンライン等による手続きサービス」等にも取り組むこととしています。