令和6年8月4日タウンミーティング会議録(市民学習交流センター)

令和6年度第3回タウンミーティング会議録

日時令和6年8月4日（日曜日）午後1時から午後3時まで

場所市民学習交流センター(サンヒルズ甲西)

テーマ「湖南市庁舎整備基本計画（素案）」

出席者 34名

発言については、音声を録音したものをできる限り正確に再現するよう努めておりますが、不明瞭な部分は修正を加えています。また、発言内容のうち個人名や事業所名などが特定できる部分を削除していますのでご了承ください。

会場でいただいた庁舎整備基本計画以外の質問について

会場での説明の補足について

会議録

司会

定刻となりましたので、ただいまからタウンミーティングを開催させていただきます。本日はご多用の中、本タウンミーティングにご参加いただき、厚く御礼申し上げます。私は本日の司会をつとめさせていただきます、湖南市役所総合政策部秘書広報課の廣嶋と申します。よろしくお願いいたします。

開催に先立ちお願いがございます。申し訳ございませんが、携帯電話をお持ちの方は、電源を切っていただくか、マナーモードに切り換えていただきますようお願いいたします。

本日の進め方でございますが、初めに担当職員より、湖南市庁舎整備基本計画の概要を説明させていただきます。そののち市長を交え、皆様との意見交換をさせていただきたいと考えております。終了は、午後2時半を予定しております。

また本日皆様から頂戴いたしましたご意見等につきましては、後日市のホームページで公開する予定をさせていただいております。そのため、録音と会場の様子を撮影いたしますので、ご理解いただきますようお願いいたします。

それでは、開催に先立ちまして湖南市長、生田邦夫より開会のご挨拶を申し上げます。

市長

皆さん、お暑うございます。今また、コロナの11派が流行っております。この暑いときにコロナが流行っております。何とぞ皆さんご注意願いたいと思います。やっぱり基本的には、手洗いうがい。それとあと、できますれば、ワクチン。お願いしたいと思います。さて、タウンミーティングは今日、3か所目でございます。湖南市になりまして、20年経ちました。早いもんでございます。20年、あっという間でございました。人口は、6万人という計画で、できる限り減らさないようにという計画でした。しかしながらこのままいきますと、必死の思いで減らさんように減らさんようにしても、湖南市も2060年には3万6000人。恐ろしく減ります。今から1万8000人減ることになっています。そんなことかなんと思っていますが、減らさんように工夫はしておりますが、地域づくりまちづくりが重要になってきます。合併して20年。一緒に進んでいただきたいと思います。10月にはセレモニーをやらせてもらおうと思っております。何とぞよろしくお願いいたします。時間は十分にございますので、説明申します。今日は本当に、ご苦労さんでございます。

司会

それでは、事務局から庁舎整備基本計画(素案)についてご説明をさせていただきます。なお、お手元にお配りさせていただいております資料につきましては、前方スクリーンも同じ資料をさせていただきますので、どちらかをご覧いただきますよう、よろしくお願いをいたします。

（事務局から「湖南市庁舎整備基本計画(素案)」について資料に基づき説明）

タウンミーティング「湖南市庁舎整備基本計画（素案）」について

司会

それではこれより、意見交換に入りたいと思いますが、ご質問を承るにあたって、お願いがございます。本日は、庁舎整備計画に関連するたくさんのご意見を承りたいと考えております。庁舎整備基本計画以外のご質問については、アンケート用紙にご記入いただければ、後日ホームページで回答させていただきますのでご了承願います。

恐れ入りますが、質問の際は、やりとりの繰り返しではなく、できるだけ簡潔にまとめてご質問いただきますようお願いをいたします。また、たくさんの方からのご意見を賜りたいと思っておりますので、2回3回目と、ご意見、ご質問をしていただく方もいらっしゃるんですけれども、まず初めての方から、1回目の方からご案内をさせていただきますことをご容赦いただきますようお願いいたします。ご質問やご発言が極端に長くなられる場合は、途中にお止めする場合がありますことをご了承願います。

また皆様のご意見を今後の参考とさせていただきたいので、ご発言の際はお住まいの小学校区のみで結構ですので、お教えいただいてからご発言をいただけると大変ありがたいです。それでは、どなたからでも結構でございます。ご意見やご質問のある方、挙手をお願いします。こちらからご指名をいたしますと、係の者かマイクを持って行きますので、マイクを通してご発言をお願いいたします。それではどなたからでも結構でございます。いかがでしょうか。

参加者AA（水戸小学校区）

先ほどご説明いただきました。改築工事について、102億円ですね。これは東庁舎のみですか、それとも西庁舎も含めての金額でしょうか。

総務部長

ただいまご質問いただきました17ページに示している102億円。新築の102億円につきましては、こちらは30年間のライフサイクルコストを示したものでございまして、102億円は、東庁舎の建て替えにかかる費用と、その後の維持を挙げさせていただいたものでございます。この102億円の中に西庁舎は含んでおりません。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者I（三雲東小学校区）

事業費が安いのか高いのかわからないのですが。これが西庁舎と東庁舎を含んで102億円ならと思うんですが、今東庁舎だけで102億円とおっしゃられましたよね。むちゃくちゃ高いです。これって高齢者のマンションも一緒に立つんですか、と思いたいくらいです。

それともう1点。災害があったときはどういった段取りで動いてくれるんですか。竜王町の役場に聞いたら職員は30分で100％集まるそうです。で、甲賀市は広いですから庁舎に集まらずにそれぞれの避難所に3時間以内に集まるということです。湖南市は100％集まるのに6日間かかるそうです。なぜ6日間もかかるんですか。そんな6日間も経ってるうちにわれわれ地域住民は汗を流し、汗以上に血も流します。そこのところはどうお考えですか。お聞きしたいと思います。

総務部長

ありがとうございます。まず1点目の事業費についてお答えさせていただきます。おっしゃいますようにすでに庁舎の整備をされているところはございます。ただ、うちも前回の計画では、庁舎の建設を進めてきましたが、そこから一度立ち止まって、もう一度考え、計画を立てさせていただいております。その間、資材費ですとか、人件費がコロナ明けで高騰しております。そういった影響から、かなり事業費が膨らむのではないかと予想しております。この間、県の方で入札を実施されました県立の高等専門学校でも、当初県が試算されておりました87億円では、落札業者が決まりませんで、50億円ほど増額されるということをお伺いした所です。湖南市の整備計画におきましても、その資材高騰、人件費の高騰というのは避けられないのだと、避けられない状況だと考え、このような事業費をお示しさせていただいてるということでございます。

市長公室長兼危機管理局長

今災害の話をされました。竜王町のことは甲賀市は水口が本庁舎で一番機能が集合しているところですね。信楽とか甲賀とか土山とかあるんですけれども当然参集は少ないです。集まる職員も地元との職員のみが集まってきます。当然水口の本庁舎私どもも地震が発災した場合は震度4以上の地震が起きた場合は職員がすぐ集合するようにまずは庁舎の方に参るようにしております。そこからすぐ地区連絡所がそれぞれまちづくりセンターなどがありますので、そちらにも職員を配置するようにしております。6日間もかかりませんし、前にもIさんに聞いていただいていますが、地震が起きた段階で職員も向かっておりますし、すぐには無理かもしれないですけど、その時は地域の方でいろいろと助け合うこともしていただくのですが、職員もできるだけ早く参集して、すぐ防災対策について取扱えるように進めています。以上でございます。

司会

交通網が破壊されていなければ職員は集まります。交通網が止まっていればどの地域も集まりにくいです。甲賀でも集まりにくいですし、竜王町でも集まりにくいです。というようなことになると思います。交通網が止まっているから、集まりにくくなります。6日間かけてというようなところは今、危機管理・防災局長も申し上げましたけれども、破壊されていなければ、出動します。

総務部長

すいません。先ほど1点目の建設事業費の件でちょっと言い忘れておりました。甲賀市、守山市さんは、おっしゃっていただきました金額は建築費の部分の金額で、中の設備などを入れたすべての総事業費といたしましては、70億とか80億ほどかかかっているとお伺いしておりますので。少し高めですが、おっしゃっていただいたほど差はないということでございます。

参加者I（三雲東小学校区）

6日かかるというのは、私去年湖南市の災害研修に参加させられました。それは自治会の会長だったからです。その場で聞きました。その災害の研修では湖南市は職員が4割しか市内に住んでいない、だから集まらないっちゅうんです。インフラが通らなければ余計集まらないですよね。だから6日かかるから自治会でなんとかしなさいという説明でした。だから、どこで聞いたというんやったら湖南市の説明、危機管理課の方から聞きました。それからもう一つ。甲賀病院は85億ですよね。85億で建ってるんですよ。102億って言ったらむちゃくちゃ高いですね。今言ったようにコロナだとか人件費だとかいうんだったら今建てるべきじゃないでしょ。と思います。

市長

ひとつ、聞いていただきたいんですが。どの災害。漠然と災害災害言うんじゃなしに。地震なのか、雨なのかによって詳しく分析した結果、言わなきゃならない。それから最初の72時間。それからそのあとの1週間。それをどう維持するか。それを含めて言わなきゃならない。職員も災害におうてますんで。100％は出てこれません。

参加者I（三雲東小学校区）

自治会も災害の被害者です。

市長

みんなが被害者なんです。それから甲賀市も45億、守山も45億とおっしゃいましたが、どの費用を含めて45億なのかということを分析して言わなきゃならない。それから甲賀病院は、実質は100億超えています。だから詳しく数字を拾って言わなきゃならない。そういうふうに思います。災害はひとくくりにできませんので。このことが別の機会に改めてやらせてもらおうと思います。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者AB（水戸小学校区）

財源が問題かと思いますが、先ほどですね、借り入れなどの話がありましたが、具体的な金額はある程度煮詰まっているのでしょうか。当然返済が始まりますので、将来的にですね住民の負担も検討の中に入っているのでしょうか。

市長

財源ですね。財源。

参加者AB（水戸小学校区）

はい。

総務部長

今回の資料ではお示しできていませんが、現在の段階では、補助金が活用できてどういったメニューの借り入れが可能なのかといったことを具体的にお示しすることができませんので、今回の資料には、含められておりませんが、今後、基本計画の最終案、基本設計、実施設計を進めていく中で、その詳細を、お示しさせていただきたいと考えております。

そういったことをご理解いただきまして、現段階での事業費と財源内訳をご説明させていただきますと、消防署と社会福祉センターの解体と夏見の保健センターと、サンライフ甲西の改修工事を含めた、東庁舎周辺整備全体で125億円ほど必要になると試算しております。その財源といたしまして、国などからの補助金3億円。それと、庁舎整備のために積み立てをしておりました基金10億円。借入金104億円。残りの8億円を一般財源で賄いたいと考えております。その104億円の返済計画でございますが、現在の借入利率、25年で償還するという仮定して、試算をいたしますと、毎年の元金と利息の償還が6億3700万円ほどになると見込んでおります。その借入金につきましては、元利償還金の一部が、もちろん交付税で措置されるものを優先して借り入れたいと考えておりますので、毎年実施負担は2億5700万ほどになるんではないかと見込んでおります。さらにご説明をさせていただきますと、最近では、財政の安定化を目的といたしまして、償還額よりも、新規借入額が少なくなるよう、事業の平準化を図っております。そうしたことから、借入金の償還額は、令和3年度の29億円をピークに減少し続けておりまして、今年度は25億円となっております。これからも毎年、公債費は減少していくと推計しておりますので、庁舎整備に係る償還が開始いたしましても、福祉・教育など、市民の皆様へ影響は生じないものと考えてございますし、さらにまた、生じさせないように、事業を進めていかなければならないと考えております。以上でございます。

市長

ちょっと待って。大事な事やから。分かりやすく説明させてもらいます。

副市長

すみませんもう少し、詳細を申し上げますと、ただ今、回答させていただいた市の公債費は年々減少しております。先ほど答えでありましたように、今年度で25億円ということであります。10年間で長期財政計画というものを市の方で作っているのですが、今後10年の見込みですね、その中におきまして、10年後、令和15年度に、25億円の公債費が16億円まで減少します。約9億円減少ということになります。この庁舎整備に係ります返済とか、償還、これが始まるのが、令和14年度ということになるわけですけれども、令和14年度でも、今年度と比較して8億6000万、公債費減少するということになります。先ほど返済、単年あたりで6億4000万弱の返済が必要であるお話もありましたし、地方債を活用していくということで申し上げたわけですけども、6億4000万弱ご返済が必要なところを、令和14年度で8億4000万減少しているわけですので、皆さんに負担を与えないように、この庁舎整備ができるというふうに判断をしていると、こういうことであります。加えまして、これもちょっと言うべきかちょっと、迷ったんですけども。今の財源の話、皆さんに影響を与えるという観点で、今やるべき適切な時期であると考えているのが1つ。もう1つはやっぱり災害、災害ですね。南海トラフです。これから起こります。南海トラフについては今後30年以内ぐらいです。今後30年以内。70％から80％の確率で起こると言われております。もう1つ、実は説があって全然無視できないんですけれども、京都大学名誉教授である、ある方が唱えていらっしゃる説があるのですが、2035年をポイントにして、±5年をみておいた方がいいよという。これは過去何回も何回も南海トラフは起こってるわけです。その実績からですよ。2035年をポイントとして、その周辺で起こるんじゃないかという、こういう説を唱えていらっしゃいます。2030年から2040年。この間に南海トラフが起こるのではないかという、こういう考え方であります。根拠を持ってこういう説を唱えてらっしゃるのですが、先ほどご覧いただいたスケジュール。ご覧いただくと、庁舎の供用開始、これが令和11年度、西暦で言うと2029年度です。2030年度に間に合うということであります。つまり、市民の皆さんに対する災害対策がやっていけますというのが今のタイミングであるということです。以上です。

市長

簡単に言いますと、借りてるお金は毎年毎年返してまして、今ずっと減ってます。さらにこの建設をめぐって、全体が減っていってますし、2億5千万円、2億6千万円ほどオンされますが元々のお金が減ってきていますので、さらに市民の皆さんに増税という形はしなくても、今回の計画については十分である。それと、最大の災害を想定してやってますが、間に合うというつもりでやっています。あと細かいことにつきましては、説明させてもらいました。

司会

はい。他質問ございますでしょうか。

参加者AC（水戸小学校区）

解体の費用というのは、どこにも表記されてないんですけど。どうですかね。令和11年から12年に解体とあるんですが。その費用というのはおいくらでしょうか。

総務部長

建物の解体費用につきましては、東庁舎が7億円。西庁舎周辺の解体が10億円と見込んでおります。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者I（三雲東小学校区）

西庁舎を解体するなら建設費用もあるんじゃないですか。

総務部長

西庁舎を建設しませんので、その建設費用というのは見込んでおりません。

参加者I（三雲東小学校区）

解体するだけ？

総務部長

はい。

参加者AD（下田小学校区）

私はね、前市長の時代に、こんなに大事なことはみんなできめたらいいということで、住民投票条例を作るための署名をずっと集めてまいりました。それでも結果的には、それは議会で受け入れられなかったと思っております。その署名を集める時に、私が一番思ったのは、この大事な建物を壊してまた建築する、そのためにはすごいエネルギーがかかると。地球に負荷がかかると。こういうことをしてはいけないと一番先に思っていたことです。ところが、その時は猛烈な熱さとかそういうのがまだ無い時代でした。でも、この4・5年経ってきますとね、地球が本当に大変なことになってると、皆さん肌身に感じて思っておられることだと思うんです。だから、建物を壊してね、それにエネルギーを使う。また、そのようなことを繰り返していたら次の時代は本当にもう10年後には、聞きますと小麦が取れなくなるとかそういう怖い話もでております。だから、私は庁舎は耐震補強で、長持ちをさせて、次の時代に送ることが良いと思っております。だから、庁舎の建て替えは反対です。

それから、この立派な資料を作っていただいてるんですけど、これは市の職員で作ったものでしょうか、それとも外部に発注されて作ったものでしょうか。私はそこらがちょっと疑問に思っています。やっぱり市民と膝つき合わせて、これからどうしていくのかいうのもね、やっぱりこういうものを作る時も市民を交えて一緒にまちづくりを進めていくという精神がなかったらね、みんななかなか協力したくても、身体が不自由になったりとか、高齢になったりしてできないことがたくさん出てきてるんですよね。だからね、本当に市民の声を聞くっていうことをね、基本にやっていただきたいと考えます。以上です。

総務部長

ありがとうございます。計画につきまして、ご意見として、お伺いしておきます。地球環境への配慮につきましては資料でご説明をさせていただきました。自然エネルギーの有効活用ですとか、省エネルギー化への対応をすることによって、環境への負荷をできるだけ少なくするよう努めてまいりたいと思います。それとこの資料につきましては、この資料そのものについては、業者さんに委託をしてお願いしておりますが、その中身については、市の意見を十分反映させて、市の意見に沿った資料にしていただいておりますので、全く業者まかせといった資料ではございません。以上でございます。

司会

他、質問ございますでしょうか。

参加者AE（菩提寺北小学校区）

湖南市に住んで50年経ちます。湖南市役所の状態を見ますと、耐震補強に係るお金についてはやはり心配ではあります。もしも今のままの庁舎でしたら、地震はいつ起こるかわかりません。地震が起こった時に庁舎が倒れて、職員の命も心配だと思います。新しく建てた方が安心して業務にあたってもらえますし、市民も安心だと思います。守山市の庁舎に行くと広々として、サロンのようなスペースがあり、ゆっくりと相談できる場があります。甲賀市も広いスぺースがあります。今の湖南市の庁舎はとてもせまく感じます。聴覚障がい者も今の狭い庁舎では合わないと思います。情報も不足していると思います。例えば電光掲示板を付けていただくとか、地震が起こった時の非常時にパトライトなどを付けていただきたいと思います。今のままでは不十分です。思い切って新しい庁舎を建てる。お金についても今の説明ではそんなに高くないと思います。私は新しい庁舎を建てることに賛成します。

総務部長

ご意見ありがとうございます。おっしゃっていただきましたように、来庁していただいている市民の皆さんが、発災したときいらっしゃいましたらその方々の命にも影響を及ぼすことがありますので、早急にこの事業を進めて行かないといけないと思います。それと、その施設の使い勝手につきましては、今後いろんな機会、いろんな方々のご意見をお伺いしまして、わかりやすく、利用者に使いやすいユニバーサルデザインに配慮した庁舎整備を進めてまいりたいと考えております。ありがとうございます。ご意見をいただきましてありがとうございました。

司会

他ご質問ございますでしょうか。

参加者AF（三雲小学校区）

こういう機会を持っていただいてありがとうございます。基本計画には基本的に賛成しています。特に非常用発電機が無いという事で、被災時に停電すると何もできなくなってしまいます。必要な施設と思っていますので進めてもらえればと思います。また発災時の72時間の燃料がおそらくもたないと思いますので、被災地への燃料の補給について、市役所から打診しなくても自動的に補給していただけるような形が必要だと思いそういったところも配慮してらいたいと思います。

総務部長

ありがとうございます。おっしゃいましたように庁舎の防災拠点というのは、地震が起きた直後から、業務進めていかなければならないということで、この事業を進めさせていただいております。拠点がしっかりしていないと復興へのスピードがかなり違うというふうに過去の地震からもそのような教訓を学ばせていただいております。電気の問題もございますので、そういった防災に強い庁舎っていうのを検討して進めてまいりたいと思います。どうもありがとうございます。

司会

他にご質問はありますでしょうか。

参加者AG（三雲小学校区）

新築には賛成なのですが、今庁舎を大事にという意見もありましたので、その活用ですね、廊下とかタイルは立派なものを使っておられるのでそういうものを活用してはと思います。また、市内業者にご協力をいただき市政にやさしい庁舎をと思います。

総務部長

ありがとうございます。外部の委員さんからも、何か使い方を考えられないかというご意見をお伺いしております。ただ庁舎が、建物を残すことによって、維持費というのもかかって、どんな活用、ですとか、費用対効果を充分判断いたしまして、これから皆様のご意見をお伺いしながら、どういう方法がいいのかというのは、考えてまいりたいと思います。

司会

他ございますでしょうか。1回目のご質問されるかたはいらっしゃいますでしょうか。

参加者AH（小学校区不明）

行政機能の中に、今西庁舎でやっている子どものこととか、保健センターのものはすべてこの東庁舎に移ってくるということですかね。

総務部長

はい。夏見の保健センターの、行政機能の部分につきましては、東庁舎の方に移転させていただいて、健診等そういったものについては、そのままこちらの方でやっていきたいと思っております。

すいません。石部の保健センターや教育委員会についてはすべて東庁舎へ移動させていただきたいと、今考えております。

参加者AH（小学校区不明）

夏見の保健センターも、健診だけは残って、機能的な事は東庁舎に移るんですか。

総務部長

はっきりとしたことはまだ決めていないのですが、そういった方向で、市民の皆さんが、東庁舎でいろんな手続きが完結できるようなものは、保健センターから移動さしていきたいと思いますし、健診とか、そういった多く人が集まる集まるときは、保健センターでそのまま業務を続けて、いけないかなとそのように考えております。

参加者AH（小学校区不明）

保健センターは赤枠で耐震ができていないとなっていますよね。

総務部長

保健センターについては当然改修とか、修繕工事をさせていただく予定はしております。

市長

1か所にまとめられるものは出来る限りまとめなきゃならん。それが一番便利だと思っています。しかしながら、まだ不確定なところがあります。保健センターを東の所にまとめたいと思いますが、本当はね。しかしながら集団健診とかいろいろやったら一日に数百人。物理的に駐車場の問題。そういうことを考えると、まとめたいと思いながら、まとめられない部分は出てくる可能性はある。それは今後の皆さんに意見聞いて、決めていきたいと思います。でも建物だけじゃないので、駐車スペース。それはやむを得ない。それと西庁舎に残すものというのも今後の検討の所でまだクエスチョンの部分がある。しかしまとめたい。というのも本音です。

総務部長

すいません。ちょっと聞き取りにくかったんで私、違う答えをしていたかもしれないんですが、石部の保健センターにつきましては、おっしゃいますように、旧耐震の建物でございますので、すべて東庁舎の方に移転をさせて建物を解体させていきたいと考えております。

司会

他ございますでしょうか。

参加者O（下田小学校区）

生田市政を4年間やってこられて、石部診療所の病床廃止、そして市民グラウンド野球場やサッカー場を売却した。さらにはですね、今度は図書館が廃止、議会が否決をしても行政は石部図書館を廃止にしていくと。こういう方向性が公然としてされて、この行政は、立ち止まることなく進めてきた。そういうことを一方でやって、今度は庁舎の建て替えを、新築をやるという。こんなひどいことがあるでしょうか。市民の必要なものをつぶしてそして庁舎だけは新築して。これは通らないと思いますよ。私はここで聞きたいのは、東庁舎は耐震補強だと早くから言い続けてきました。生田市長が市長になられる前、皆さんの前で庁舎の建て替えはしませんとこう言い切ってきたではありませんか。私は非常に不審に思っています。その点で建て替えはまさに公約違反だと思っています。立ち止まるとおっしゃいましたが、あなた立ち止まってないじゃないですか。もう建て替えが決まったように進めておられます。

もう決まったようにね、今後進めておられます。そういう説明をしてるじゃないですか。これの説明では新築の説明、写真そういうことが出されています。もし決まっていないのであれば、耐震補強のあり方。これを示すべきでしょう。このことをお聞きしたいし、行政職員も勉強をしっかりやってください。私は、この問題が出たときに、奈良市の市役所を視察に行きました。まだ耐震工事は始まっていないころです。もう今は終わっていますが私はそのころにもう一度行って、耐震の経験をしっかり学ぼうという風に思います。ところが、市民の我々がそう思っているのにどんどんと建て替えを進めようとする。その意図は何なのか。なぜそんなに急いでやらなければならないのか。市民の声をしっかり聞こうとする姿勢がない。もしあるとしたら住民投票で決めたらいいじゃないか。それから市長、当時住民投票条例を提案して我々は3700の署名を集めました。しかし、議会でそれは否決されて議会で市民の声は否決された。こういう経過を見たら、もう一度しっかり振り返って、みんなで考えようと、これが今、求められることではないかと思います。

司会

少し簡潔にお願いします。

参加者O（下田小学校区）

わかりました。

資料は正確に、客観的な立場で、提出を願いたい。あなたがたの行政の計画に、誘導しているような資料は市民はどう考えているのか。私はそういうふうに思います。そして、耐震診断の数値は変わりますね。その中身、内容についてもしっかりと示していただきたい。もう1点。財源的な資料がない。これは先ほどあったと思いますけども、後で資料を出す。これ、どうしてね、ここのところの資料の中に、102億円。そういうことをなぜ示せるのか。財源をきちっと示す。そしてこういった買い物をすると。こういうことになるんじゃないですか。普通はそうですよ。そこをしっかりと示していただきたい。事業計画では、耐震補強について、結局何にも入ってません。やはり、こういう計画では駄目だと思うんです。建て替えはもう決まったかのようにあるが、どこで決まったのか。そこをしっかりとね、市民の皆さんに示すべき。それを強く申し上げてあなたがたの、見解を示していただきたい。

市長

Oさんにけんかを売るつもりは何もないんです。皆さん方よく言われるのは、市民の声をしっかり、しっかりと聞けとおっしゃいますが、市民の皆様方の意見を聞こうと思ってますよ。Oさんらのグループにもできるだけ聞こうと思っていますよ。しかしながらあなたがたのグループだけが市民の声じゃないんですよ。それからね財源の資料がない。さっきから説明しています。細かい数字はまた改めて出すとね、それから市民と願ってることと違うとおっしゃいましたが、広く皆さんがたの意見を聞いて取り組んでいこうとしていますよ。それが民主主義でしょう。あの当時ね、議会の中におられた時にあなたがたが、Is値という数字を前市長が示した時に0.52しか示さなかったじゃないですか。第3次の調査までやりましたか。その結果、0.22しかないんですよ。それから、こんだけ地球は暑くなってるんですよ。災害も増えてるんです。その状況に合わせて、考えを修正するということもあるんではないでしょうか。こだわりすぎる必要はなにもありません。広く聞きます。タウンミーティングでも聞きます。若い子らにも聞きます。女性の考えも聞きます。お年寄りの考えも聞きます。それを考えて最終的には議会の同意をもとに最終的に私が判断します。

私はルールを無視しておりません。ただし、悪いですけれどもOさんの言うとおりに100％ならんのは確かです。だから気に入らんと言って、市民の声市民の声と使わんといてください。みなさんの意見を聞きます。それと石部の診療所の話が出ました。また改めてさせていただきます。

総務部長

すいません。市長がほとんどお答えさせていただいたとおりなんですが、財政的な資料につきましては申し訳ございません。今回、先ほどお話させていただきましたように、まだ、粗々の数字で102億円とか82億円とかいう数字を出しておりますので、これから基本計画を取りまとめる段階、基本設計、実施設計という段階を経て、精度が高い数字を出していきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。それとまた新築という決定をしたわけでもなく、何を持って誘導とおっしゃるのかわからないんですが、耐震補強の3パターンを示させていただいております。私どももこうした、こうしたいというふうな資料の作り方をしておりませんので、いろんな、できるだけ私どもは考える内容の資料に落とし込みさせていただいて、皆様にお示しさせていただいております。それと、公共施設の廃止について、1人の前の方がおっしゃっていただきましたが、皆様に愛されて、親しんでいただいた施設を閉めるのは、私どもも心苦しいところあるんですが、皆様のお子さんですとか、お孫さん。その次の世代の方々に大きなツケを残してはいけない。その一心の思いで、施設の統廃合を進めておりますので、その辺につきましても、ご理解いただければと思っております。それと、市民の声についてもおっしゃっていただきました。市民の声につきましても、アンケートの結果をお示しさせていただいております。ただ、この3000人のご署名とおっしゃいますが、私ども、3000人の方を対象にして、1500人強の人に回答いただいております。その中のアンケート結果も提供させていただいておりますので、市民の方の声を全く無視して進めているということではございません。以上でございます。

市長

Oさん聞いてほしい。まあまあ、ちょっと聞いてください。なんぼ避けようと思って人口減らさんように努力します。皆してもろてます。しかしながらね、3万6000人。1万8000人が減るという現実は避けて通れない。お金かかることやりたくないし、子どもたち、お年寄りのところに、できることはしたい。当たり前ですやん。しかしながら、さらに1万8000人減るということを目の前にしたら、やっぱり、準備しなきゃならん。これが現実だと思っています。そういった場合に、やっぱり節約しなきゃならんし、何が何でも我慢するところは出てきます。金は使いたくないですやん。せやけども、せやけども、我々我慢しなあかんとこいっぱいあるんじゃないでしょうか。そこのところ考えていただきたい。合併して20年経ったんです。すでに。できてへんこと結構あるんですよ。だから、もうちょっと柔軟に考えて、何も決まってません。せやけども次の時代の準備しなかったらさらに人口減ります。そういう思いで、取り組んでおります。ご理解のほどお願いしたいと思います。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者O（下田小学校区）

今財政の話が出ましたけど、みなさんは市の財政の状況を心配されているのです。そうでしょう。西庁舎の会場では税金が上がるのではないかという生の意見がぶつけられました。それでもね、財政の状況をきちっと皆さんに示さない。そして、いろいろお話聞きますと市長さん言われます。しかし、この事業計画の中の18ページを見てくださったらわかるように、こういう新庁舎計画の解体まで含めてね、出されてるじゃない。報告はしてるわけでしょ。それをちゃんと裏づける財政的な事も大事な事じゃないですか。そこはやっぱりね、タウンミーティング開く前に、ちょっと時期が早いんちゃうかというてます。もっと十分に皆さんに、資料を示して、そして、皆さんが自由に発言をできるようにして、意見をくみ上げると。こういうことが今、大事ではないかと思います。もっともっと我々の庁舎に、市民が参加して、どうするこうするということを市民が決める、そういうところに徹することが、私が大事だと思っています。それから、資料が実際に片寄っていないかここのところに反省をされていますか行政の中で。市長ほとんどこれと一緒で結局、建て替えを選考させるような、それを理解させるような資料、そしてアンケートです。庁舎に対する不満がアンケートの中にもあります。その報告の中ではですね、いろんな不満が出されています。だけど今の庁舎の中で、解決できないものなのか、私は見ていてほとんど解決できるものばかりが並べられています。それも見てみるとやっぱり庁舎を建て替えた方がええなあとさせるもの。これはひどいじゃないですか。もうちょっと客観的に、物事がきちっと判断できるようなそういう資料、こういうものを出すべきだと思います。それに対しての見解はどうでしょうか。

市長

財源の問題は何回か何回か質問がありましたのでお応えしています。いろいろ、仕組みがあります。いろいろとお金をお借りしなければなりません。それをどういう形で交付税とか補助金という形でバックしてもらうかという事も十分考えて、負担がさらに今よりも重くなるということがないということを説明しました。最終的にはこれだけのお金を使わさせてもらったとしても、2億5,000万円から6,000万円で済むと。しかも、今までから返していますので、増税になることはないと申し上げました。改めてその細かい数字を出します。出しますが、皆さんの負担がさらに重くなるということはない。言い切ります。それから、資料のことですが、今出せる資料はすべて出しています。ただし、次の時代の準備もしたい。それには皆さん方の協力を求めるという事です。

司会

他、質問ございますでしょうか。

参加者I（三雲東小学校区）

先ほどから市民の声市民の声と言っていますが、アンケートを取ったら1500でしたね。少ないと思いますよ。このアンケートを変えればいいんじゃないですか。自治会を使えばいいんじゃないですか。自治会、みんなちょっと話を聞いてくれと、役所の一人が来て中で自治会の中でアンケートをとって集計して出したら、3万ですか。3万のアンケート出ますよ。それと、もう1つ、30年のうちには、市の庁舎を建て替えないと駄目なんですね。だから、安心するような耐震補強をしたりとか、それから、外壁補強。金額が出た。で、立て替えたほうが安いように見えますけど、今100億のね、お金がプラスされている。そのままね。耐震壁、これは外側だけですよね。タイル張りの。それから102億引いたら27億円です。外壁は27億なんですか？で、耐震補強、外側に大きいパイプを這わすんじゃないかなと思うんですがこれ、102億引いたら、31億です。これは私らを誘導してるなと見てるんです。それからもうちょっと、一番最初に言いました。102億円の新築建て替えですが、東近江市の庁舎でも、いくらってネットで出てたかな、多分45億。そんなのネットで出てますわ。その2倍です。この2倍はどこの建築会社が見積もりしたんですか、一社しかしていないんですか。そこのところを私らに何も説明してないのに30年後には地震が来て庁舎がつぶれる。庁舎がつぶれたら、被災地復興が遅れる。でも庁舎がつぶれるくらいならほとんどの家はつぶれていますよ。私の家も30年以上前ですわ。建てたの。つぶれますわ。これが役場が汗かく前に市民が血を流すっていう政治じゃないんですか。私はそう思います。50億円くらいでら建て替えられる東近江はまだ建替えていません。建替えてませんよね。わかんないか。もう新聞ですったもんだしていますよね。住民が反対して、やっぱ建てるわといって、建てる話になってからまだ建ててないんですよね。つい最近の話です。50億っていうのは。これ100億ですよ。西庁舎合わせたらこれが2つやったら、100億になるんかなと思うんですけど、東庁舎だけで102億でしょ。消防署入れたら102億になるのかもしれないけど、これちょっと私らに判断してというのには、資料が少な過ぎますわ。これ102億ですけどこれなんぼかどこかへいってるんじゃないんじゃないですかお金。

司会

あの、質問は端的にお願いします。

参加者I（三雲東小学校区）

それに、皆さんに伝えときますんで、甲賀市役所に行ってもね、竜王町に行っても、あんたのとこの庁舎はいくらで建ちましたか、災害時はどうしますか、どういう計画が立っていますかと聞いたら、私らみたいな一般の人間が聞いても教えてくれますわ。それに今ネットなんかでも東近江市、庁舎、建替費と打ったらったらそれだけで出ますわ、十分調べられますわ。以上です。

市長

物事は正確にいきたいと思います。アンケートですが市の人口のうち3000人をピックアップして、そのうちの1500件から返信があった。そのアンケートの取り方は、学問的に間違っておりません。1つの傾向として、これがあかんということではありません。十分、耐えうるひとつのアンケートの結果です。これはこれとして参考にいたします。ですから、人数が足らんというわけではありません。これはこれです。それから自治会にアンケートを取るという話がありましたが、そうじゃなしに、いろんな場において皆さんの意見聞きます。他の意見の聞き方もあると思います。これはこれまた別の方法を、先ほども申しましたように考えていくということであります。

参加者I（三雲東小学校区）

回覧板回したら1回で終わりますよ。

市長

終わりません。それからもうひとつ。東近江市に話聞きました。行きました。あそこはあそこなりの歴史が合って、建てかえる必要の無いところは建て替えておられません。それから、あそこの耐震基準とうちは違います。0.22という状況ではありませんので必要な事をしておられます。部分的な答えで申し訳ないですけどそういうことです。

司会

時刻が14時半、終了時間を少し過ぎました。あとお2人ほどお伺いさせていただきます。どうぞ。

参加者AI（水戸小学校区）

前回もここでやられたタウンミーティングでもそうだったんですが、発表しているものに対して批判するようなことは本当に嫌になりますね。前回もね本当に嫌な気持ちで帰って。タウンミーティングって何なんだろう。そう思いました。もう少しタウンミーティングに対する考え方、説明する側も、出席する側も良く理解してもっともっと建設的な前向きな意見を出し合ってほしい。批判と同類にならないよう進めていただければと思います。以上です。

参加者I（三雲東小学校区）

それは市のいうことをまるのみするということですか。

参加者AI（水戸小学校区）

それは個人的な考え方でしょう。

参加者I（三雲東小学校区）

じゃあ、タウンミーティングの意味は無いんじゃないですか。

司会

どうぞ。

参加者AJ（下田小学校区）

座って失礼します。先ほどのアンケートの事で、建て替えに66%ということで、皆さんも建て替えに賛成されていると思っていたのですが、3000人のアンケートで半分しか答えが返ってきていないので、いかに今日ここに集まっている人を含めて、4会場やってどれくらい集まっているのかわかりませんが、市政とかに対して関心がないんですね。市民の関心が無さすぎると思うんです。なので、まずはその辺をみなさんなりに湖南市に住んでもらえるよう、減らさない工夫をしてきたとか言われたんですが、何をして来たか私は知りませんし、それは関心が無いから自分から情報を取りに行かないから分からないのであって、どうしたら関心をもってもらえるかというということを、一緒に考えていけないのかなと思います。私は個人的には建て替えに賛成です。それは個人的な意見で、建て替えるのであれば防災面で14ページの防災広場ってあるんですけどその広場の面積は写真でしか分からないんですが狭すぎると思うんですね。万が一地震で被災して市民が集まるという事には狭すぎると思うんですね。集まれる場所というのもきちんと用意していただきたい。行政にみんなが頼り過ぎというところがあって、もし本当に被災したら行政に頼ることはできませんので、各自治会で防災士とかいらっしゃると思うのでしっかりとどうするのかっていうことを話し合っていく方がいいのではと思います。

ただ、その防災士に関しても関心がない、湖南市というか滋賀県自体も災害が少ないから関心が低いですので、関心がないのが一番問題だと思うので市民と行政が一緒になって考えていく必要があると思います。あとは、中で働いている人は本当はどう思っているのか。ちょっと前に職員に聞いた時は耐震工事とかしないと危ないと言っている職員もいらっしゃいましたが、最近聞いたらトイレとか壁が剥がれているし、今地震が起こったら私は死ぬって言ってる人もいましたし、市役所で働いている人の本当の声も、言える市にしていただければなと思います。

総務部長

貴重な意見をありがとうございます。さきほどの方の質問にもありましたのでアンケートについてお答えさせていただきます。一般的に国の統計調査基準で求められる回収数いうのは、384でございます。384あれば、信頼度が95％。その信頼度に対する誤差が5％とされています。さらに1060あれば、信頼95の誤差3％ということでございます。今回私どもが、実施させていただきましたアンケートは1565の回答をいただいておりますので、十分それを満たすものだと考えております。先ほどからおっしゃっていただいておりますように、すべての方にご回答いただければ、それは100％の結果が得られるのだと思いますが、そういったことも現実的には難しいということから、一般的な調査基準をもとにアンケートを実施させていただきました。

また、職員の声を聞いてほしいとおっしゃっていただきました。この市民アンケートを実施する際、職員に対してのアンケートも実施をしております。職員の声も聞いておりますのでご報告させていただきます。

参加者AK（下田小学校区）

教育長にお聞きします。私達が小さい頃は、夏休みに開校されていたのですが、最近は何かプールが利用できないと。今年が特に暑いし、こういう問題はいつから無くなっているのかなあと思います。

教育長

すいませんちょっと今回の議題からは離れていますのでのちほどお答えさせていただきますが、先ほどのご意見で、それこそ市政に関心がない、低いということをおっしゃいました、私は教育長として、小学生中学生のうちからもっと自分の市に興味をもってほしい、もたなあかんなあと今日のタウンミーティングでかんがえさせていただきました。ありがとうございました。

司会

はい。皆様からたくさんのご意見をいただきました。どうもありがとうございました。

これで意見交換を終了させていただきたいと思います。

閉会に当たりまして湖南市副市長、橋本弘三がご挨拶を申し上げます。

副市長

皆様、本日はご参加をいただきありがとうございました。また、様々なご要望を頂戴いたしましたことを、お礼申し上げます。庁舎整備、ご覧いただいたとおり、耐震改修プラス増築か、新築かこの2つ考えがあるわけですが、アンケート調査の結果、これはこれとしながら、今開催しておりますタウンミーティングにおける皆さんの声もですね、お聞きしながら、判断をしていきたいと考えておりますが、もう1点ですね我々が考えておりますのは、市長も冒頭で触れましたけれども、やっぱり人口減少です。これはもちろん本市の今年度から適用しています第9期の介護保険事業計画を策定したときの推計値でございますが、市長が申し上げたとおり、2060年に人口が約1万8000人減少する見込みで、更にですね、この1万8000人は、どの年代を減少するかということなんですが、65歳未満の人口が1万8000人減少し、65歳以上の人口は変わりませんということです。こうした見込みを踏まえましてですね、将来皆さんのお子さん、それからお孫さんに大きな負担を残してはいけない。湖南市でよかったなと感じていただける。そういう町、これを継続していく必要があると当然考えております。そのように、行政経営をしっかりとしていくということであります。経費縮減当然の視点で考えております。庁舎ももちろんでございます。そういった観点もですね、大事にして、この庁舎どうするのか、判断してまいりたいと考えています。今後この庁舎整備を具体的に詰めていくことになりますが。改めて皆様のお声をお聞かせいただくこともあろうと考えておりますが、ぜひともですね、今後とも引き続いて、皆様のご協力をよろしくお願いをいたします。改めまして本日様々なご意見を頂戴しましたこと、また、お忙しい中足をお運びくださいましたことに対して、感謝を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。

司会

本日、受付の際にアンケート用紙をお配りさせていただいております。今後の参考とさせていただくための基準にご協力いただきますようお願い申し上げます。またアンケート用紙のQRコードからご回答いただくことも可能でございます。あわせてよろしくお願いいたします。それではこれをもちましてタウンミーティングを終了させていただきます。お帰りの際は、お忘れ物などございませんよう、よろしくお願いいたします。本日は誠にありがとうございました。