令和6年8月18日タウンミーティング会議録(菩提寺まちづくりセンター)

日時 令和6年8月18日（日曜日）午後1時から午後3時まで

場所 菩提寺まちづくりセンター

テーマ「湖南市庁舎整備基本計画（素案）」

出席者 55名

発言については、音声を録音したものをできる限り正確に再現するよう努めておりますが、不明瞭な部分は修正を加えています。また、発言内容のうち個人名や事業所名などが特定できる部分を削除していますのでご了承ください。

会場での説明の補足について

司会

皆様こんにちは。定刻となりましたので、ただいまからタウンミーティングを開催させていただきます。本日はご多用の中、本タウンミーティングにご参加をいただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

開催に先立ちお願いがございます。申し訳ございませんが、携帯電話をお持ちの方は、電源を切っていただくか、マナーモードに切り換えていただきますようお願いをいたします。本日の進め方でございますが、始めに、担当職員より湖南市庁舎整備基本計画素案の概要を説明させていただきます。そのあと市長を交えて皆様との意見交換をさせていただきたいと考えております。終了は午後2時半を予定しております。また、本日皆様からちょうだいいたしましたご意見などにつきましては、後日、市のホームページで公開する予定をさせていただいております。そのため、録音と会場の様子などを写真撮影いたしますので、ご理解いただきますようお願いをいたします。それでは、開催に先立ちまして、湖南市長からごあいさつを申し上げます。

市長

お暑うございます。暑いですな。エアコンの効きが悪かったり、あるいは利きすぎてるでという事がありましたら、その都度言うてください。お願いします。今日はご苦労さんでございます。

米がありません。あるところにはあるんですよ。あるんですけども、あと2週間もしたら新米が出ます。今しばらくは、表面上は米が無いということかな。まあ、ドア1つ向こうにはありそうなんですけども、なかなかあるとは言わない。これが1つあります。それから、このくそ暑いのに、インフルエンザ流行ってるわ、もちろんコロナ流行ってるわ。それから、手足口病流行ってます。なかなか収まりません。ウイルスは賢いですから、学習能力ありますので、自分が人の体に入って、人の体まで痛めてしまったら自分が死んでしまいますので、そこはどうにか、痛めつけないようにしながら、自分も長生きします。学習能力は、人間以上でございます。こう思います。はい。

タウンミーティングは4回目でございまして、一応今日で、4回目ということでございます。時間は決められてはいるんでしょうけども、構いません。言いたいことあったら言うてください、ということでいかしてもらいますので、なにとぞ今日もよろしくお願いします。ありがとうございます。

司会

それでは、総務部次長から湖南市庁舎整備基本計画素案についてご説明をさせていただきます。なお、お手元にお配りさせていただいております資料につきましては、前方のスクリーンにも同じ資料を投影させていただきますので、どちらかをご覧いただきますよう、よろしくお願いいたします。

（事務局から「湖南市庁舎整備基本計画(素案)」について資料に基づき説明）

司会

それではこれより意見交換に入りたいと思いますが、ご質問を承るにあたってお願いがございます。本日は、庁舎整備基本計画に関連するたくさんのご意見を承りたいと考えております。庁舎整備以外のご質問については、アンケート用紙にご記入いただければ後日ホームページにてご回答させていただきますのでご了承願います。また恐れ入りますが、質問の際は、一問一答のやりとりの繰り返しではなく、できるだけ簡潔にまとめてご質問いただきますようお願いをいたします。庁舎整備に関連しないご質問や、ご発言が極端に長くなられる場合は、途中お止めする場合がありますことをご容赦願います。また皆様のご意見を今後参考にさせていただきたいので、ご発言の前にお住まいの小学校区のみで結構でございますので、お教えいただきご発言をいただけると大変ありがたいです。それでは、どなたからでも結構でございます。ご意見やご質問のある方挙手をお願いします。こちらからご説明、ご指名をいたしますと係のものがマイクを持っていきますので、マイクを通してご発言をお願いをいたします。それではどなたからでも構いません。いかがでしょうか。

参加者AL（菩提寺北小学校区）

市長さんはじめ、皆さんフルメンバーでご苦労さんでございます。私は最初は少し工事を加えて安く上げたらいいなと思って反対していたんですけど、今は賛成に転向しています。ただし、お金があればっていうことが前提なんですけど。お金があれば電車も汽車も買えましょう。あるいは飛行機も船も買えましょう。湖南市で今一般会計、特別会計、あと企業会計あるいは合併特例債とか。何ぼ借金があって、何ぼ利息払ってますかね。前はね、S銀行さんとK銀行さん併せて4億か5億前後の利息を払っていた。利息ですよ皆さん。

私が湖南市に住んで50年ほどですけど、もう50万円は利息だけで払っています。個人で。家族がいるからその3倍5倍です。これちょっと答えてください。

総務部長

ただいまご質問をいただきました、現在の湖南市の起債の残高でございます。借入金の残高が、最新はちょっと今無いんですけど、令和4年度末の現在高で、238億円ほどございます。その借り入れにつきまして、元利償還金は、令和3年度が29億円でピークを迎えておりました。その後いろんな事業の見直しを行いまして、できるだけ計画的に事業を進めていくということをやっておりますので、年々償還金も減ってきておりまして、今年度は25億円、そのうち元金がいくらで、利息がいくらというのはちょっと答えを持ち合わせてないのでお答えできないんですが、総額として25億円償還しているところでございます。

参加者AL（菩提寺北小学校区）

後で利息を聞きに行きますから教えてください。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者AM（岩根小学校区）

配っていただきました資料に基づいて3点質問したいと思います。

今財源の問題が質問にでました。1点目は、庁舎整備計画が市民としても、非常に市民生活にね、大きく影響する。そういうものだと思います。2017年、平成29年に、具体的な内容で湖南市庁舎建設条例、周辺整備基本計画の素案が明らかにされました。この間、この問題で、いろいろ市政をゆるがしてきたことは事実だと思います。市長は2020年に策定の湖南市複合庁舎整備実施計画、これを事実上棚上げされまして、そして現在の新庁舎計画は、見合わせ、西庁舎周辺整備も含めて再検討すると言われました。これが今日のこれだというふうに理解をしております。新たなこの素案でありますが、なにはともあれ庁舎建設だけでも先ほど説明もありましたように、100億円をゆうに超える、そういう財源がね、必要だというふうに思います。配布されている資料は、イメージと庁舎整備の総額の金額だけで、細かい金額はありません。事業内容をもとに全く示されてない。こういう状況です。庁舎整備の方向性と、事業計画は示されておりますが、我々市民としてはこのイメージだけで良いか悪いか判断するのは非常に難しい、そういう内容だと思います。イメージだけで判断せよということなのかどうかということを1点お聞きします。

2点目。市は、10年間スパンの長期財政計画を作成しておられます。3年ごとの見直しが進められています。当然、人口動向、先ほど説明もございました。人口動向、税収の動向を見て改訂されております。庁舎整備の事業計画では、30年間のライフサイクルコストが示されておりますが、今年3月策定の長期財政計画で、25年後には、現在の人口から約1万人減少、当然労働人口も同等減少する。こういう状況です。なぜか、税収だけは横ばいだったと思います。人口減少と少子化で負担して、市民生活から見て、身の丈に合った庁舎整備基本計画になっているのかどうか。まあ、できるだけ安価にというお話もありましたけれども、ちょっとその辺がよくわかりませんでした。

最後3点目。長期財政計画における3年ごとの見直しは、その間の重要事項はあえて財政計画に示されているものと理解をしています。2018年、3月策定の、長期財政計画には、2017年の作成の湖南市庁舎建設および周辺整備基本計画に基づいて、東庁舎整備事業として、当時64億6900万円ですね。除却費などの事業内容と、財源の内訳まで明らかにされておりました。ところが、今年3月から見ても、長期財政計画では今後の展開について、現在計画してる主要な投資的事業には、湖南市庁舎基本計画素案に基づいた庁舎整備事業はでておりません。いずれにしろ、私の見たところでは、これ全体が一気通貫になってないというふうに思います。従って、財政計画もあわせて事業計画の再度記載を明らかにしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

総務部長

ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。まず1点目のイメージでの判断ということですが、この基本計画の段階で、私どもの借り入れが、どういったメニューの借り入れができて、いくら借り入れができるというような具体的なものがまだ、案を示すことができない状態です。どんな建物を、どのように作っていくかによって、その借り入れられるメニューというのは変わってきますので、今細かいところまでお示しすることができないので、この段階では、お示しさせていただきませんでした。この基本計画を年度末にまとめる際には、その段階でお示しできる可能な限り、できる範囲でお示しさせていただきたいと思いますし、この後進んで行きます基本計画、実施設計の段階を踏まえていくことに精度の高い事業返済計画、事業資金計画などを示しさせていただきたいと考えておるところでございます。今、このタウンミーティングでは、耐震補強でいくですとか、建て替えさせていただくとか、そういったものを私どもの方からお示しをさせていただかずに、ご説明をさせていただきました。その中から、皆様にご判断をいただきまして、皆様のご意見をお伺いして、また議会のご意見をお伺いしながら、どの方向で進めるのがいいのかというのを判断してまいりたいと考えているところでございます。それから、長期財政計画のご質問いただいております、長期財政計画におきましては、この先10年間で、湖南市の財政がどのように進んで行くのか、どのような状況になっていくのかということを、お示しさせていただいてるものでございます。その中で、公債費の推移についてもお示しさせていただいております。先ほど、お答えをさせていただきました、令和6年度では25億円の公債費、借入金の返済がございますが、令和15年度では、必要な事業、今考えうる必要な投資事業を実施した中で、16億円弱にまで減っていくんではないかという見込みをしております。その中で、先ほどご指摘をいただきました人口が減っていく中で、当然税収も減っていくだろうということをおっしゃっていただいております。それは個人住民税、人口が減っていきますと、生産労働人口が減っていき、納めていただく税金が減ってまいります。ただそれだけをもって、税収なり、収入を図ることができませんので、ある程度ご容赦をいただきながら、計画を進めているところでございます。この事業につきましても先ほどもご説明させていただきました。現在、令和6年度から15年度まで、必ずしなければならない投資的事業というのはもう把握できておりますので、その辺は当然加味しながら、計画を立てているところです。

市長

できるだけお金のかからないようにしたい。当たり前ですわな。ずっと借金しているお金が、毎年毎年減ってます。今度の市役所問題も含めて、この計画に、入ったとして、皆さん方への負担が、今以上に増えるか言うたら、増えません。絶対増えません。そういう見込みがあるから、よし、みんなの考えも聞きながら進むかなと思った理由であります。ここを出さなあかん。そうですね。負担にならへんと。今度の計画の中において、2億5000万円ほど、いろいろ補助金とか交付金とか、いろんなお金を国と交渉しながら、言葉悪いですけど、もらえるものはもろて、いろんな形で、そこのところ全部もろて、湖南市の負担が2億5000万円ぐらいです。しかしながら全体の、返済計画から言うたら、ずっとこの間減っていってますので、上乗せして、この計画があって、増税になるということはありません。これが1つ。

二つ目。（私が市長に就任する前の庁舎のIs値で）0.52という数字がありましたね。今回（東庁舎のIs値が）0.22という数字が出てきたんですね。

耐震基準が、Is値が0.6。我々の家が0.6満たさなかったらあかん。で、（もともと）0.52だったんですね。今回、何と1次2次3次調査したら、0.22やった。0.22になってる原因は何か言うたら、今の市役所でしょ、東庁舎。岡立ち柱。しかもね、後で言います。後で言いますのでちょっと聞いてくださいよ。0.6満たさなあかんという数字の中で、今まで過去からずっと0.52で、0.52にやったらまあ何とか、という意見がありました。市役所の問題で、0.3以下の建物で補強したのは、彦根市。それ以外は、無理かなあ。しかも、湖南市の市役所は0.22。

何がこの数字を落としてるか言うたら、岡立ち柱。今現在の東庁舎の2階、3階。岡立ち柱ってわかりますか。要するにね。柱がね、柱が支える意味で、下までいってない。梁の上にね、梁針の上に、柱が立ててある。その柱が地下までいってないんです。だから、もしもの場合はですよ。M字型。M字型に、弱い。（崩れる）これが0.22の原因。（東庁舎の）2階3階ですわ。そんなん知っとけよと思いますわな。

今回やる気になって、三次調査までしたら、あかんよ。知ってはったんですよ。市役所の周りのね。設計事務所の皆さんはね、知ってた。しかしながら私市長にならしてもらう前に、岡立ち柱があるために、0.22になってますよというのは、調べましたか。初めて出たんですよ。殺生やわ。ということを思います。

それから、負担金。増税にならへん。いろんな補助金取ってきたら、この市民の負担は2億5000万円で済む。しかも全体の借金はずっと減らしてきてるから、増税にはならへん。

この数字は後で示す。私も難しいことわからん。わからんけれども、スタートを切っても、湖南市、大丈夫や。それと、こんだけ自然災害増えてきたら、言ってられへん。

どっちにするか決めなあかん。どっちにするか決めなあかん。そう時間的な余裕はないです。

それから副市長から説明してもらいますが、実際に人口、どの時点でいくら減るか。湖南市の人口を減らさないように努力しますよ、みんな。しかしながら、努力しても、何ぼ努力しても、あかん。そんなだから、身の丈にあったことしかできへん。それはええの作りたいわいな。金があったら、金ないもん。倹約していきたい。倹約していきたい。これが思いです。

副市長

今の市長の説明で補足させてもらいます。まだどちらかというのは決めてませんけども、仮に、今お示しさせていただいた、新築のパターンですとですね、消防署の移転をまずせなあかんということが出てきます。消防署の移転費用を含めて、建設費も含めてですけども、新たに地方債、要するに借金ですが、104億円、この数字上は必要やと、いうふうに見込んでます。この104億円の地方債の発行、新たな借金が必要になるんですけども、返済年数を25年と仮定したときに、単年の返済額は6億4000万円ぐらいになります。一方で、先ほど総務部長から説明がありましたけども、今年度、今年度の現在の公債費、これの残高返済額が25億円、令和15年度では約16億円ということで、9億円減少をいたします。そこの9億円の減少の中で、飲み込んでいけるというふうに考えているのと、ご指摘いただいた人口減少。これはもう必ず起こることですので、そこは考えないといけませんし、人口が減少する中で、公務員の数が今の数でいいのかということも当然考えていくべき話であろうと思います。

人口減少なんですけども、参考までにですが、湖南市においてですけども、昨年度の人口動態の推計でいきますと、2060年にはですね、2023年の実績値からですね、約1万8000人減少の見込みです。これをですね、いい意味で裏切っていくための政策展開というのは当然必要だと思うんですが、この1万8000人がどの年代で減少するのかということなんですが、65歳未満の人口が1万8000人減少すると、いう見込みであって、65歳以上の人口はほぼ変わらず、2060年でも。そういう見込みになってます。つまり高齢化率はどんどん上がっていくと。2060年の時点では39.2％ぐらいだったと思います。

そんな数字になっていますので、当然のことながら経費縮減できるものは当然していくと。こういう考え方をしているということであります。以上です。

参加者AM（岩根小学校区）

ひとことだけ。市長もね、自信もって言われました。それならばなぜここにきちっと書かなかった。おかしい。そういうことをひとこと言いたかった。

司会

他ご質問ございますでしょうか。どうぞ。

参加者AN（菩提寺北小学校区）

今市長の方から、増税はしない、お金がかからない方法でということで、やっていくという話をおっしゃいました。その場合に今日の資料を、これはやっぱり、全市民に配布しなあかんのじゃないかなと。ここに来ている人だけで分かっていてもどうかなと思います。私も素人ですんでね。今回のタウンミーティングの市の方針は、庁舎の全面建て替えを前提に話されてるのかね。それともやっぱり耐震改修も含めて、いろいろ意見あるんじゃないかという立場で意見を求めてるのか、まずこれ1つ聞きたい。それとですね、この資料を見させてもらう限りですね、6ページの、アンケートの結果で市民の意向として66.6％が建て替えということで、今説明にありましたように、耐震性やら、あるいは機能やら、ライフサイクルコスト、僕らも含めて、全面建て替えが優れていると、というようなことを検討されているような気がするんですわ。しかも、スケジュールの方もすでに書かれているという風に思っています。1つ聞きますけれども、30年間のライフコストについてですね、私素人で、30年後には全面建て替えが、耐震改修よりも35億円安いと説明されています。だけどね、4年前、前市長の時には60年間のライフサイクルコストを出していた。これは60年後に、耐震改修が33億円なんだろういうことでしたけども、これはもう言ったら、耐震改修をした後にここから17年後に、38億円計上しましたね。建て替え費用として。結果として、2080年に、耐震は33億円高くなったということなんですよ、というふうに思います。だけどもよく考えたら、61年目には逆転しますので、そういうふうなことも考えていかなあかんのちゃうかというふうに思ってます。ただ単に30年後は耐震はどういう風になるねんということじゃなくて、75年はどうなる、ということを考えなあかん。そういうことを言いたいんですけれども、前回の東庁舎の耐用年数は60年だったという風に思います。これが今回75年と言われましたね。これは何でですか。ちょっとこれを聞きたい。

それともう1つ。75年の耐用年数があるということであればね。あと30年ぐらいは十分持つというこの解釈ではないかというふうに私は思うんです。それと76年後にも逆転するんじゃないかと。そういうふうに考えたらね、本当にこれでいいのかというようなことも考えます。これはもう1つね。新築の建て替えの解体費用が入ってませんので、これ見てたら、何でこれ入ってないのか、というふうに思います。それでですね。私自身もね、やっぱり庁舎の建て替えで、地方財政がやっぱ圧迫したらいろんな面で、行政のサービスも悪くなるんじゃないかと思います。コミバスも減便されとるし。今度増便してもらわなあかんし、今まで、市長さんは、全面建て替えをいたしませんと愛着のある建物は耐震補強して増築すると、いうことを言っていたということでね。これをですねちょっと貫いて欲しいなというふうに思って質問します。

総務部長

はい。まずこの資料を市民全員にお配りというのは、例えばホームページに、同じ資料を掲載させていただいておりますので、そちらからご覧いただければと思います。それと今回のタウンミーティング、今回作らせていただきました資料につきましては、私ども全面建て替えしたいという思いで作らさせていただいたわけではございません。例えば、新築ならばという建付けで、こういう資料を作りましたので、そのような誤解を招いてるのかもわかりませんが、今、私どもが持っているものをお示しさせていただいて、皆様のご意見をお伺いをして、それから、最終的に総合的に判断していきたいと考えております。

ですので、何か結論をつけた資料をお示しをさせていただいてるということではございません。

それと、30年間のライフサイクルコストにつきましては、耐震補強をしても、30年以上はもたないであろうと、ただ、現在建築系の技術から申し上げますと、耐震補強したからといって、ずっと使い続けられるものではありません。30年後には、建て替えが必要であろうということから、30年間のライフサイクルコストを示させていただいております。おっしゃるように、新築建て替えをした75年の場合も想定しておりますので、76年のサイクルコストをお示しすると、また違う数字が出てくるのかもわかりませんが、今、あまり100年とかそんな長いスパンでお示しするよりも、できるだけ近い未来で考え想定し得る近くて長いということで申し上げますが、そういった30年間でお示しをさせていただいておりますので、その先のことについてはまたそれぞれお考えをいただきたいと思います。今この場ではお示しは出来ないという事でご理解いただきたいと思います。それから60年の設定についてですが、現在の建築技術からすると建て替えをすれば、75年持つだろうという想定から75年と申し上げております。必ずしも75年は使えるということでございませんし、75年以上使える可能性もあるかもしれません。

市長

例えばですよ。東庁舎の今の状況と、言い方悪いなあ、言い方トゲがあるかもわかりませんが、社会福祉センターがありますね。社協の入ってる建物ね。社協の入ってる建物の方が新しい。で、建物がどんだけ持つかっちゅうのは私から言わせたら、どれだけ愛情をもって、その中で暮らしてるかということが1つ。それから、外、モルタルの吹付けでやるのか、タイル貼るのかということによっても耐用年数が変わる。それと、時代に合ったものなんかどうかいうことも加味して考える。例えばものすごく極論で言うならば、60年後どうなるか。75年後どうなるかという話を、今ここで何して、どうしてというのを正確に答えられる人はいないやろ。時代がどういう時代になって、人口がどんだけ増えるのか減るのかいうことも考え、あるいはそこに入ってる人間がどんだけ愛情を持ってその建物を守りしているのか。メンテも含めて、どうやってるかっていうことも、建物が長持ちするかしないかに影響する。耐用年数だけで判断するのは、現実に合わない。

私は、時代に合わない、時代のサービスに合わなければ、当然次の手を考える。私はそれでいいんだと思ってます。そういう人間です。

総務部長

すいません。現在見込んでおります。東庁舎の建物を解体しようと思いますと、5億8000万円ぐらいかかるのではないかと試算をしております。ただ、今の段階で東庁舎を新築したとしても、東庁舎をすぐに取り壊すとか、そういったことを決めてるわけではございませんし、こういった状況ですので、ライフサイクルコストなどには入れさせていただいていないです。

司会

他質問ございませんか。

参加者AO（菩提寺小学校区）

湖南中央消防署を解体して新庁舎を建てるとか書いてますけども、すいません、18ページですけども、スケジュールでは令和10年度から建築工事が始まるとなってます。例えば建築工事したら、消防署も解体しないと工事できないと思うんですが、素人の私も思うんですけども、その移転先とかって分からないんですか。

市長公室長兼危機管理局長

湖南市中央消防署の移転についてのお話を今いただきました。そもそも湖南中央消防署につきましては、甲賀市・湖南市がともに運営している甲賀広域行政組合の中のひとつの組織です。この庁舎の問題とは別にですね、もうあと湖南の中央署だけが、耐震補強から改修から何もできておりません。このような中で甲賀広域消防本部としても、移転計画を以前から作っておりました。今回、湖南中央消防署につきましては、最有力候補地として岩根地先の方で考えさせていただいております。岩根地先です。はい。それはなぜかと言いますと、今現在のこの中央消防署の位置と石部分署というのが石部にあります。

これが3km圏内を見たときに、もう2kmから3km、大きくエリアが重なっております。

現在、下田だとか、工業団地、それからこちらで言ったらサイドタウン。本来、走行到達時間といいまして救急の要請のときのトータル時間は10分7秒というのが平均でございます。それが今、サイドタウンと、工業団地エリアといった3キロから外れてしまう場所については、12分から15分ほどやっぱりかかってしまうということがありまして、それと野洲川があります。野洲川は南側に石部分署と中央署がございます。こういったことで、湖南市は橋っていうのが南北に通っておりますので、この橋の倒壊も含めて、将来的に考えると野洲川より北側に中央署を持っていく方がいいんじゃないかと、いうことです。この今の考え方でいきますと、先ほど言いました走行到達時間をサイドタウンや下田の方でも6分から8分という形で、十分10分以内に行けるということがありますし、広域行政としても、中央署が北側の岩根地先にあると聞いたら、今うちはイオンタウンからちょっと向かうそこら辺、そこら辺で考えてるんですけども、そちらに移る方が良いということで、庁舎の建設があるんですけども、それとは別にもう進めているという現状でございます。以上でございます。

市長

あのね、ちょっと聞いてくださいね。中央の消防を前市長がやってるときには、計画の中になかったですね。残すところに入ってましたね。それは何でかわかりません。何ゆえに急がなきゃならんのかなと思ったのは、自然災害が増えてることが1つ。それと、石部と今の現在の中央でかぶるところはあるんですね。守備範囲として。しかしどうしても中央署では、空白になってしまうところは、岩根から下田のエリアが空白になってしまう。これが1つの理由。もう1つはね。例えば耐震基準が満たされてたとしても、あかんという理由は、私なりに考えてんのは、女性用のトイレがない。中央消防に、中央署にトイレがない。女性が、シャワーを浴びる部屋がない。それから仮眠を取れない。だから、耐震基準がたとえ満たしてたとしてもですよ。今現在の働き方とか、あれは時代に合わない。さっき言いました。耐震基準だけで考えるんじゃなしに、時代が求める機能を果たすかどうかいうことを考えた場合には、やはり、中央の守備範囲と。石部分署の守備範囲は、かぶらないようにして、それぞれの役割分担を果たすと。だから急ごうという思いなんです。

それは守備範囲からしたら、岩根地先に移ることしかないやろ。だから、市役所の建設よりは早いとこ、ここのところにかかろうと思っている理由です。これは、私の考えです。時代に合わないし、今申しました。女性がトイレ行く場、シャワーを浴びる場、仮眠をする場がない。また中央署には、消防の女性職員を持ってこれへん。これが理由です。すんません。

司会

他に質問ございますでしょうか。

参加者AP（菩提寺北小学校区）

先ほども言われたように、このタウンミーティングの資料が、余りにも建て替えること前提、新築前提で書かれてるんだけれども、何かこう、これだけ見れば、実際反対するところが何もない。民間であれば、当然デメリットっていうのは、そちら側が示す必要はないんだろうけど、こちらが探す必要があるのかもしれないけれども、市と市民の間の話なんだから、何かこう、これを整備をしていく中でですね、実はこういうデメリットがあるんだけれども、的なものはないのかなと。これじゃ余りにも一方的で、このまま進めてもらったらよろしいやんの内容すぎるような気がするんで。もし何かそういうのがあれば、この際正直に言っていただけませんでしょうか。

総務部長

なかなかちょっと私の方から、正直に言うと難しいところあるんですが、ただ、言えることは、先ほどから市長の方から申し上げました、人口は必ず減っていきます。減っていく中で、どれぐらいの庁舎が必要なのかというのは、私どもも考えなければいけませんし、皆様にもぜひ考えていただきたいと思っております。ここ数年コロナ禍の影響でデジタル化が進みました。これから10年、20年、30年先、市役所の業務っていうのは、皆様は市役所に何を求めてこられるのかっていうのは正直私どもわかりません。そういったことを踏まえて、考えていかなければならないというふうに思って考えておりますし、ぜひ皆様にも考えていただきたいと思っております。デメリットとしては、人口が減っていく中で、どれぐらいの規模の庁舎が必要で、本当にその庁舎が30年後も必要なのかということが、デメリットになるのではないかと考えております。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者AQ（石部南小学校区）

先ほど事業計画について、30年間のライフサイクルコストの説明がありました。災害が起こらなかった場合の事を考えて示してくださっていると思いますが、新築でも地震が起きた場合の考え方も同じで良いのでしょうか。地震が来たら結局建て替えが必要になってくるのではないかと思うのですが。あともう一つ、東庁舎の建て替えの場所っていうのは、建て替えれば地震の方はいいとして、水害が起きた場合はどのように対策されているのかっていうのが気になります。

総務部長

1点目。おっしゃいますように、耐震補強をしても、完全に耐震を満たす建物になるとは限らないです。現によその町でも、耐震補強をされていても、大きな地震が来て倒壊なり損壊になった庁舎というのもあるように聞いております。ですので、補強をしても、全くの新築になるわけではございませんので、大きな地震が来たらどうなるかということは、そのまま使い続けられるかという保証はないということです。それと、新築につきましても、今心配されております南海トラフのような大きな地震が来てどうなるかという保証はないんですが、現在の建築基準を照らし合わせて、大きな地震が来ても大丈夫な建物を建てていくことになりますので、ある程度の地震が来ても、大丈夫な建物になるということを想定しています。浸水につきましては、現在の東庁舎はご心配いただいておりますように、浸水想定区域になっております。ですので、その場所に新築なりをするとなると、かさ上げをしなければならない、浸水対策を施さなければならないということになります。ただ、今この資料でお示しさせていただいております、消防署のある県道沿いの場所につきましては、2mほど高い位置にありますので、浸水の恐れっていうのはその場所に限ってはないということを想定しています。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者AD（下田小学校区）

サンヒルズ甲西でタウンミーティングがあった時にお話をさせていただいたのですが、私が一番心配しているのは、地球温暖化について心配しております。建物をがれきの山にして、また建て替えるっていうことに対してすごく疑問を持っているんです。パリ五輪でも、古い建物を使って、地球環境に配慮したことがずっとやられてるように聞いております。この事業計画でもね、CO2が、どれだけ崩して建て替えるのに使ったとか、こういうのがほとんど載ってないのでね。やっぱり、地球環境に配慮したことをずっとこれからもやっていただきたいと思います。それと、私の家は耐震ができておりません。市や、そういうところの補助がなかったらできないような状態になっておりますのでね、個人の家の耐震もこの際考えていただきたいっていうのが私の願いです。子どもたちに安全な地球は1つしかないのでね。それを壊すような行為はやめるべきだと、私は心から思っております。以上です。

市長

災害の種類を大きく2つに分けたときにね。水害なのか、地震なのか分けて考えます。南海トラフというものは十分に頭の中に描きながら考えていきますが、湖南市における地震が起きたときの、どれぐらい災害が起きるかというシミュレーションもやってますが、湖南市の中においての活断層はありません。今現在2つほどあるんですが、それは活動期を終えております。野洲川沿いに2つあります。今それが大きく動くっちゅうことはありません。滋賀県において動く可能性あるのが、琵琶湖の西岸であり、連動して、しかも、滋賀県は、南海トラフが起きたときは、後方の支援部隊になります。震度6強であります。7強という形ではありませんので。要するに滋賀県の県民を支える役目と、和歌山、四国からの災害を受けた人をどう受け入れるかというこの2面作戦で行かなきゃなりません。この役割があります。その役割であります。地震の場合はですよ。これをきちっと作らなきゃならん。それともう1つ、水害の場合ですが、水害の場合は、先ほど話ありましたが、外水氾濫と内水氾濫と2つあります。滋賀県が提示しているのは、今現在見直しをかけてますが、内水の氾濫であります。基準が変わってきます。3年経ったらまた基準が変わります。3年経ったらまた基準が変わります。今現在滋賀県は検討中でありますし、ここに加わっていっております。ですので、水害の場合と地震の場合を分けて考える。それともう1つ、市役所の周り東庁舎の周り、（浸水が）50cmと言うてますが、これは内水の氾濫であります。野洲川の氾濫は外水氾濫で3.5mとか言うてますが、これは今申しましたように、基準が変わります。図書館の裏は3.5m言うてますが、野洲川の提、堤防が崩れて、甲西の図書館の裏が3.5m浸かる言うてますが、それまでに、家棟川がどうなるか。この辺の話も、滋賀県と図面で詰めていかなきゃならんと思ってます。今現在の段階においては、東庁舎50cmかさ上げと言ってますが、今現在検討中であります。これをクリアする方法はあります。それとさっき部長が言いましたように、今現在中央の消防があるところは、2m、今の現在の高さよりも高いところにあり、浸かる範囲内にはありません。ということになっております。これぐらいかな。すいません。以上です。

参加者AD（下田小学校区）

すみません。私（の質問に）答えてもらってないように思うんですが。

市長

地球環境、これはね、我々が考えなきゃならんのと同時に、国が考える話で、これは全体で考えていかなきゃならん。これは難しい。我々がやる範囲と。国がやるべき範囲と。一緒にはならん。行政としてやらなきゃならんことをやります。

参加者AD（下田小学校区）

CO2の排出についてね、やっぱり研究されてるのかどうかっていうことを私は思ってるんですけれども。それとこの資料の中でね、30年後には46億円かけて建てかえるって言っているんですけど、私は奈良市役所の耐震工事に説明を聞きましたけれども、その30年後とか、そういうの含めたらね、耐震の方がはるかに大きい数字になると思うっていうことが出ておりましたけれども、奈良の方でおっしゃったのは、それはその時に考えることで、今も含めて耐震の中に含めるのはおかしいん違うかっていうふうなことを聞きましたけれども、それは私自身も46億円をぼーんと上に乗せてるのが、おかしいの違うかなって思うんです。30年後はその時はその時の人たちが考えることで、今皆さんが考えることでは無いのと違うかなと。以上です。

総務部長

30年後のことは、30年後の人たちがということをおっしゃいましたが、ただ、無責任に今が良ければ今のことだけ考えて、先のことを考えずに事業を進めるということは、やはり行政としてあってはならないことだと思いますので、可能な範囲で、先を見据えた事業計画、事業実施をしていくのが、私たちの務めであると思っておりますので、想定しうる30年間のライフサイクルコストをお示しさせていただいているところでございます。

司会

他質問ございますでしょうか。

参加者AR（菩提寺北小学校区）

先ほどDXの話が出ていたと思うんですけども、これ新庁舎になった場合、どういうふうなDXをされるのかというのと、今だにですね、私は地域代表会議でもですねファックスを送れという昭和の化石のようなことを言われてます。メールもはっきり言って時代遅れです。SNSとか、進んでるんで。もしこの新庁舎があった場合、LANを引いたりですね、パソコンなり、サーバーを置いたりとか、いろいろ考えてあると思うんですけども、その辺について、お伺いできるかなと思います。

総務部長

まだご説明させていただける段階ではないんですが、13ページでお示しさせていただきましたとおり、ワンストップ窓口、これは庁舎整備に合わせまして必ずやっていきたいなと考えているところでございます。現在皆様は市役所に来られて、いろんな手続きをされる場合、各窓口で、ご住所、名前、生年月日、同じものを何回も書いていただかなければならない状況にございます。それを1つの窓口に行っていただければ、何回も同じものを書いていただかなくても、完了するように、手続きをその場で済むようなワンストップ窓口っていうのをやっていきたいと思っておりますし、DXが進めば、わざわざ市役所に来ていただかなくても、インターネットを通じて、申請をいただいて、それに基づいて私どもの方がお返しをさせていただけるというシステムが構築されることになるかと思いますので、そういったものも活用できるような庁舎整備について進めてまいりたいと考えております。

司会

他ご質問ございますでしょうか。

参加者AS（菩提寺小学校区）

今回は東庁舎と西庁舎の、基本計画ということでお話が進んでいたと思います。しかし、その中で12ページですね。各施設の将来像ということで西庁舎周辺の現在の建物と整備後の建物。この説明が一応ありましたので、とても気になることがあります。石部文化ホールには、石部文化ホールと、まち協と、同じ建物の中に石部図書館があります。18ページの事業計画のスケジュールの中に、市民活動複合施設っていう欄で、令和10年に、そこにある石部図書館やその複合施設に関する基本計画の設計が始まる予定になっていますが、不安に思っていることが1つありまして、（石部文化ホールと）同じ建物の中にある、石部図書館が閉鎖っていう形ではないけれど、その建物が一体化しているために、石部図書館を廃止するというふうにこの図では伝わってきます。滋賀県には、51の図書館がありまして、彦根図書館とか去年は、守山の図書館の分館が建ってます。図書館が増えている状況です。その中で、石部図書館を無くす。市長さんが、2つある施設は1つにする。2つある図書館を、石部図書館をなくして、1つの図書館にするということを表現されていますね。この総合計画の中で、いろんな、市や町から見学に来てもらって、とてもいい施設ができたっていうことを褒められるような、そういう計画をしていきたいっていうふうに、教育長さんとか図書館協議会などで、そのようにお話されていましたけれども、本当にそうでしょうか。というのは、単なる図書館を2つきちんと残した形で、湖南市の図書館を2つ残すということが、むしろ他の地域から評価を高く受けるんではないかと考えています。今の福祉、総合センターそのものは、耐震の年数がまだ26年あります。建物をリノベーションする形で、その中に図書館を中心として、子どもたちのフォローするところ、お年寄りたちのフォローする場に、一緒に出会って、そこでいろんな人と出会う場、そういう、場を作って欲しい。お話を聞いてましたら、本当に財政的に厳しいということはとても伝わってきました。だから、リノベーション、古い建物を大事にして、新しいものを作りかえる形で図書館を残し、まちの人が出会える、そういうほっとする居場所づくり、そういうことをこの計画では、そういうことも考えてリノベーションするっていう形、そういうことも、計画の中の1つに入れて考えていただきたいと考えています。よろしくお願いします。

司会

お答えをさせていただく前に、時刻が2時半を回りました。もう少し時間を延長して質問を受けさせていただきたいと思います。

教育部長

ご質問ありがとうございます。石部図書館の件でございますが、先ほどからお話に出てますように今後の人口減少に伴うこともありますし、公共施設、図書館だけに限らずですね、公共施設の総合管理計画というのがございまして、その中で、今ある甲西図書館と石部図書館ございますが、湖南市の人口規模等に合わせた形で、湖南市の図書館を、今のところ2館を1館ににという方向性を示させていただいております。あくまでも今、この西庁舎庁舎整備のことに関することで、先ほどスケジュールでは、令和10年度から基本設計であるということですけれども、今タウンミーティングでいろんなご意見を聞かせていただきまして、西庁舎の周辺整備、例えば図書館も含めてですけれども、いろんな考えがあると思います。議論のための大きなたたき台といたしまして、今回西庁舎周辺の整備計画を示させていただいております。小規模多機能自治センターの構想もあることでございますので、そういうことを踏まえていきますと、図書機能をですね、発揮した上で、図書が検討材料になるんじゃないかなと。整備の中で、今後の議論としていきたいというふうに考えております。あくまでもイメージとしてですね、図書を考えた場合は、更新もなく古い図書が置かれているというんではなく、新たな図書の導入が必要であるというところもありますし、この費用を市が負担していくどういった機能になるのかというのは、今後市がどんだけ管理をしていくのかというのも含めまして、まだ先ほど申しましたように、時間がございますので、検討もしていく時間をちょうだいしていって、話を進めていきたいなというふうに考えているところでございます。

市長

あのね、ちょっと話聞いてください。聞いてください。情けなしにね。なんの感情もなしにね、2つあるものを1つにしようと言うてるんじゃないんです。石部という1つのエリアは、湖南市を4つに分けたときに、菩提寺のエリアから、図書館何とかせいという声が出ますか。出ません。水戸・下田から、図書館何とかせいという話が出ますか。きつい話をします。それは、合併する前の形でありまして石部の図書館とかね、いう話。何々せい、何々せいとおっしゃる前に、石部の人たちにお願いしたい。「我々はこういう計画を持ってるんです。

我々もこんだけ汗かくんやから、何とか残せ」と。自分たちが汗をかくんやから、あえて石部に、他のブロックとは違って、ここの部分を残せと。その代わり、私らが責任持って、ここを盛り立てるんやから、という話をあわせてしてください。あえて言います。あれこれせいという前に、自分たちがどんだけ石部の方々、汗をかくつもりあるかいうことをお教え願いたい。例えばですよ。図書館にカフェを入れよとおっしゃいます。でもね、それからバックグラウンドミュージックを入れよとおっしゃいます。違いますよ。違いますよ。違いますよ。それは複合施設での話であって、違いますよ。私、ずっとこの間いろんなところ行きました。しかし、本読むときは、コーヒーのにおいがしないところです。バックグラウンドミュージックがかかってないとこです。本読むのは。音楽かかってるほうがいいっていう人もいるけども、音楽かかってんの嫌やっちゅう人もおられます。そう考えたら、石部の方々、残せと言われる限りは、自分たちがどんだけ汗かくんか。それを提示してください。私は情けがない人間ではありません。石部というのは、正直申します。他の3つのブロック以上に、いろんなサービスがあります。それを盛り立てて、残せと言われる限りは、他のサービスを残すにあたって、どんだけ自分たちが自らが汗かくかいうことを示してください。そうでない限りは、あれせいこれせいばっかり言わんといて欲しい。（市民から：「おかしい」）おかしくないですよ。当然自分たちも汗かかな。

参加者AS（菩提寺小学校区）

石部図書館が石部の人達だけの図書館とは考えていません。湖南市に2つ図書館があると私は考えています。

市長

それは言わはると思いました。

教育部長

湖南市の図書館は現在2つですけれども、先ほど申しました今後人口減少も含めまして、湖南市の市立図書館として2館を1館にすることで、充実・活用することもそうですし、活性化するというふうに、今の構想から1つにした図書館を充実を図っていくっていう方向で、我々は考えているところです。

司会

次のご質問を承ります。先ほどから手を挙げてくださってる方がいらっしゃるので、次またご案内させてもらうので、すいません。どうぞ。お待たせしました。

参加者AT（三雲東小学校区）

先ほど市長からのお話をお聞きしました。そのとおりだとは思っております。合併する前に、石部町長と甲西町長が条件などを出されたと思います。その条件込みで合併されたと思っています。資料は残ってますね。また、それぞれの石部・甲西町からの要望を出して、それを合意の上、合併したというふうに聞いております。それぞれの条件をもってということですね。湖南市の中に図書館が2つある、庁舎が2つある。これは住民サービスのために一応重要だと思っています。他にも合併したところっていうのは全国にありますが、合併をして1つにしてしまったっていうところあんまり聞かないですね、2つ置いてるところが多いと思います。湖南市の東庁舎が建つ前に、栗東市がまだ栗東町だったときにですね、庁舎をまず栗東市が建てて、そのあと湖南市の庁舎が建ったので、栗東市の方が早く庁舎ができたと思います。栗東市の方は耐震基準を考えますと、修繕して、クロスの柱を付けて修繕して使っていると思います。先ほどの柱の話ありましたよね。確か、岡立ち柱、地下まで柱が続いていないから補強できないのか、そのあたりを確認していただきたい。もし地下の修繕でできるのであれば、費用を抑えることができるんじゃないかというふうに思います。改めてそのあたりをお聞きしたいんです。補修でできないのかということですね。

総務部長

ご意見いただきました岡立ち柱のことで、補修につきましてそれについても耐震補強はできます。それを耐震補強したとして、それぞれ、耐震工法、免震工法と、3つのパターンを示させていただいてますので、これに対する補強の費用がそれぞれ出ています。

参加者AT（三雲東小学校区）

分かりました。

司会

次のご質問はありますでしょうか。どうぞ。

参加者AU（小学校区不明）

すいません。市長さんが市長になられて、3年が、確か3年でしたっけ。3年が経ちました。3年前、市長は、庁舎は建て替えしないということで、市長になられました。3年後に、もう建てかえるというのはちょっと合点が行きませんが。それはそれとして、鉄筋のの建物は大体60年ぐらいは使えるはずですから60年の間には、業務の変更やとか、いろいろ中の仕事は変わると思いますけど、だけどそれは、建物に合わすとか、工夫するとかして、何とか60年間ぐらいは使っていただきたい。このように思ってます。

私が今一番関心を持ってるのは、庁舎の問題ではありません。野洲川の問題です。野洲川、長い間ほったらかしで、いろいろ、4年前に、前市長のときにもいろいろ言って、野洲川の河川の中の大木が、随分切られました。木を切って終わりなんですね。その時は。ぜひとも野洲川の川をもっと川ざらいをして、流量が増えるようにして欲しい。これは国と一緒にやらないとできないと思いますけども、それをまず一番に考えて欲しい。庁舎はまだまだもちます、十分使えます。

司会

野洲川の話はまたここではお答えできないので…

市長

短く、短く答えるので。すんません。野洲川の川の中は、これは今、滋賀県が預かってる部分であります。直轄化になってませんので、県が預かってます。石部の頭首工の下流ですが、これは国の直轄管理になっております。これは同じ意見でありまして私もずっと言い続けてます。いやずっとずっと言い続けてますよ、ずっと言い続けてますよ。地方分権の一環やから、要するにお金ですね。お金つぎ込まなしゃあないやろ、いうことでずっと言い続けてます。ほんまに言い続けてます。ですからそれはようわかってますし、一緒に一緒にお願いしたいと思います。川の中はそう。川の外に関しては、湖南市もそれなりの責任ありますから、やっていかなきゃならんということで十分考えております。

司会

他、質問ございますでしょうか。

参加者AE（菩提寺北小学校区）

湖南市役所の東庁舎についてですけれども、庁舎を見ますと、不安に感じることがあります。というのは、部屋が無いですよね。部屋が狭すぎると思っています。何回も言ってますけれども、今は相談室っていうのはないです。そして職員も、大変狭いところで仕事をしている。こんな状況で仕事ができるのかどうか心配をしております。南海トラフとか災害が、起きる可能性がありますよね。来年か再来年かわかりませんが、いつ来るかわかりません。地震が起きたときに、湖南市役所の職員全部の命も心配。もうつぶれてしまって職員も死んでしまうのではないかと心配です。また市議会、3階の市議会がありますよね。そこも3階ですので危ないんではないですか。そういうふうに感じてます。お金のことばかり今説明ありましたが、お金よりも命が大事だと思っています。先ほどお話があったように、お金は抑えて、新築が建つというようなお話がありましたので私は建て替えに賛成です。そして雰囲気ですね。サロンのような、今の東庁舎にはありませんよね。東庁舎の雰囲気。守山市役所は大変雰囲気も良くて広いです。湖南市役所は狭いですよね。また、西・東庁舎分けていますが、1つにすることがいいんではないかと思います。住民が使いやすいように、建て替えがいいんではないかと私は考えています。また聴覚障害者が見てわかるように、例えば電光掲示板をつけてもらうとか、そういった工夫をお願いしたいんです。皆さんご存じだと思いますが新幹線のところに掲示板がありますよね。電光表示板があります。なので情報を聴覚障害者もすぐに知ることができます。市役所は今、見て分かる情報がありません。お金は電光掲示板だけだったら10万円ぐらいでできるんじゃないかと思いますのでそれをお願いしたい。またバリアフリーがあんまり湖南市役所にはないですね。聞こえない人、車椅子の人。視覚障害者の点字とか、そういう配慮、建て替える時には配慮をしていただきたいと思います。

総務部長

ありがとうございます。おっしゃっていただきましたように、大きな災害が起きたとき、庁舎に来ていただいている市民の方の命を守るための整備も必要だと思います。また防災拠点がしっかりしていないと復興が遅れると言われております。それと、今東庁舎の1階のフロアは、タイル張りで、車椅子や、お年寄りが歩くのも使いにくくなっていますので、いろんな方々の意見をお伺いして色んな人が人が使いやすい庁舎の整備を進めてまいりたいと思っております。

司会

他質問ございますでしょうか。時刻が3時に近づいてまいりましたので、お1人お2人からのご質問を最後に受けたいと思いますけれどもよろしゅうございますでしょうか。はい。

皆様からのたくさんのご意見を、大変ありがとうございました。これで意見交換を終了させていただきたいと思います。それでは閉会にあたりまして、湖南市副市長がご挨拶を申し上げます。

副市長

皆様には本日のタウンミーティングにお集まりいただき誠にありがとうございました。様々な声を聞かせていただきましたこと、重ねてお礼を申し上げたいと思います。庁舎整備、今日お示ししましたように、耐震改修プラス増築ですね。それと新築、2つの考え方がありますけれども、タウンミーティングにおけます皆様のお声もですね、お聞きながら判断してまいりたいと思いますし、今後も聞かせていただく場面が出てくるかもしれませんので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。もう1点ですね私も申し上げましたとおり、皆さんからも出てきましたけども、人口減少です。先ほど申し上げましたとおり、1万8000人、2060年に減少すると。このことは大きく受けとめていく必要があると思います。良い意味でその減少、1万8000人まで減らなくても、1万5000人どうしていくのか、1万3000人どうしていくのか、そういった展開はもちろん必要になってきますけども、こうした見込みがある中において、やはり皆さんのお子さん、あるいはお孫さんの世代、に大きな負担を残すというわけにはまいりません。湖南市でよかったと、皆さんのお孫さん世代にも言ってもらえるように、行政経営していくこと、これが重要になってまいります。経費縮減の観点、当然のことであります。それも大事にしながらですね、判断してまいりたいと考えております。改めまして本日皆様から様々な声をちょうだいしましたことにお礼を申し上げますとともに、ご足労賜りましたこと、心から感謝を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。

司会

それではこれをもちまして湖南市タウンミーティングを終了させていただきます。本日、受付の際にアンケート用紙をお配りさせていただいております。今後の参考とさせていただくため、ご記入にご協力いただきますようお願い申し上げます。またアンケート用紙のQRコードからご回答いただくことも可能ですので、併せてよろしくお願いいたします。お帰りの際はお忘れ物などございませんよう、よろしくお願いをいたします。本日は誠にありがとうございました。

湖南市にはいくら借金があっていくら利息を払っているのですか

令和5年度末の一般会計の地方債残高は、22,375,711,960円です。なお、令和5年度中に支払った一般会計の長期債利子は、72,893,544円になります。